Эпизод двадцать пятый: Балансировка по краю

[Klea]

(по мотивам 2.03 «Жажда крови» (Bloodlust)

Это была самая неожиданная и в то же время прекрасная пара, которую видели в этом ресторане: белокожая леди в черном платье с распущенными черными волосами, похожими на сгустки тьмы и ее кавалер красивый белокурый мужчина с ясными зелеными глазами в сияющее-белом костюме. Они сидели за столом и мирно разговаривали, но ощущение у всех видевших их было такое, будто свет и тьма сошлись в одном месте и свели всех с ума. Никто из посетителей не мог отвести от них взгляда, но никто, даже официанты не смели приблизиться к столику без разрешения. Эти двое разговаривали и не желали, чтобы им мешали.
- Я так рад тебя видеть, Алука. Мы не виделись так давно.
- Не по моей вине. Ты так занят своим делом, владыка разврата, что забыл своих друзей, - улыбнулась женщина. Их разговоры всегда носили несколько фривольный характер.
- О друзьях я никогда не забываю. У меня их немного, чтобы я мог их забыть.
- Зато у тебя по-прежнему много любовников.
- Ты же меня знаешь, - улыбнулся Асмодей своей старой подруге.
- И кто теперь ходит в твоих любимчиках?
- Не поверишь, моя постель пуста, если не считать, что место рядом иногда занимает Лилит, но ты же знаешь мою супругу.
- Знаю, - снова улыбнулась Алука. – Она по-прежнему пытается создать идеальное существо?
- Да, даже увлеклась генетикой.
- Забавно, - покачала головой Алука, и смех ее растаял, как первый снег, быстро и безвозвратно. - Люди и вправду меняют нас.
- Я слышал, что появились вампиры, которые перестали пить человеческую кровь, высказал свою осведомленность Асмодей.
- Да, есть среди нас такие. Правда, это всего один клан и держится он только благодаря своему лидеру, Ленор. Она считает, что так можно выжить, спасись от охотников. Мне сложно это признать, но в чем-то она оказывается права. Недавно они столкнулись с охотниками и были отпущены живыми.
- И кто это проявил такое милосердие? – ответ на этот, внешне заданный из простой вежливости, вопрос на самом деле был важен этому демону. И Алука, хорошо знавшая сидящего напротив, отчетливо это услышала.
- Ты же знаешь, старый ты демон. Ради одного из них ты и пригласил меня сюда.
- Вообще-то ради них обоих, - не стал запираться Асмодей, но поправил: - Они оба мне симпатичны.
- Но любимчик все равно Дин.
- Да, мне очень импонирует этот юноша. Только я беспокоюсь о нем.
- Странно это слышать. Можно я спрошу, почему?
- Он сейчас балансирует на таком тонком крае. Смерть его отца оставила очень горький осадок, вырыло огромную пропасть, которую он вполне может попытаться заполнить тьмой и кровью. А это изменит его, испортит. Сделает фантиком, а это поистине страшная и незавидная судьба.
- Что же, зная куда и зачем иду, я поговорила с Ленор. Ты прав в своих предположениях. С одной стороны он действительно убийца и вряд ли представляет другую сторону жизни – так его воспитали. Но с другой, он же отпустил Ленор и ее людей. Отпустил вампиров, вопреки требованием другого охотника. Кажется, он начал задумываться, а делиться ли мир только на черное и белое, и так ли прав его отец.
- Хотелось бы, чтобы он пришел к такому мнению.
И тут на Алуку снизошло озарение. Можно было бы сказать божественное, если бы она не была вампиром и не вела беседу с очень старым и сильным демоном.
- Стрый греховодник! Во всем ищешь свой корыстный интерес. Слухи о твоем интересе к этому мальчику давно уже перестали быть слухами. И если, попав в твои загребущие руки, он будет сомневаться, что ты зло, у тебя появится шанс. Ты ведь на это рассчитываешь?
- Ну, помимо всего прочего, - опять же не стал отрицать Асмодей. Женщина улыбнулась и подколола увлеченного приятеля:
- Кстати, мальчик и вправду сладкий. На него запал тот самый охотник, Гордон. Они бы могли стать самой ужасающей парой охотников за последнее десятилетие, если бы сошлись.
- И что же им помешало?
- Конечно, Сэм.
- Вот почему я беспокоюсь за них обоих, - абсолютно серьезно сказал Асмодей. - Они подобно близнецам. Их невозможно разлучить. На эту жестокость даже демоны не способны.
- Говори за себя.
- Я не теряю надежду.
- Иногда даже ты меня можешь удивить. Надежда… Что же, это хорошее чувство. Я выпью за это.
Асмодей сделал жест рукой и к ним тут же подлетел официант с картой вин. Вечер обещал быть замечательным.

Comments

[Aerdin]

Klea
о да. вечер со своим это всегда бесценно

[Klea]

Опять вернулись к вампирам. Собственно так много, как в прошлый раз я писать уже не буду, но все же пару слов скажу. Вообще вера в вампиров, хоть на каком-то из уровней присутствует в верованиях практически сех народов, но классические вампиры неразрывно связаны именно с христианством. Я не знаю, что тому послужило - или христианский обряд причащения с этим поеданием "плоти и крови христовой", что по мне так отдает некоторыми языческим канибалистическими ритуалами, или же вера о душе и проклятии души с последующими для этого последствиями, или же большинство простых христиан держалось в таком черном теле, в прямом и переносном смысле, что любая болезнь, любой случай относился к проискам дьявола и вампиров, как дьявольских существ. Чем шире и глубже распространялось католичество, тем более нещадно относились к больным, и вообще любому отклонению от нормы.
Сообщения о вампирах, какими мы представляем их сегодня, похоже, появились в 16 веке в славянских регионах Восточной Европы, там, где сегодня располагаются Венгрия и Румыния. У Стокера есть такие строки: "Я где-то читал, что самые глубокие предрассудки рождаются в предгорьях Карпат, как в центре воображаемого водоворота". Жизнь в подобном водовороте была адом. обитатели этих мест целиком и полностью зависели от собственного урожая, распространение эпидемий было скоротечным и всегда с обильными жертвами. Народ был темен, медиков не было, а боязнь перед эпидемиями огромен, так что часто людей хоронили, даже не разобравшись до конца, умер он или впал в состояние каталепсии. Это добавляло ужаса в рассказы о вампирах.
Сейчас принята версия, что большинство "вампиров и их жертв" были больны туберкулезом. И правда, течение этой болезни очень напоминает последствия нападения вампира - слабость, бледность, повышенная утомляемость, вялость, апатия, анемия. Есть и ряд генетических патологий, которые тоже внесли свою лепту в формировании образа вампира. Например, такое заболевание как порфирия, которая подчас уродует больных до неузнаваемости и при которой солнечный свет просто губителен. Страдающие бешенством избегают солнечного света и не смотрят в зеркала, а возле рта у них вспенившаяся слюна. Иногда эта слюна может быть красной и напоминать кровь. Чем не классический образ вампира. А ведь по мимо этого есть еще различные психические заболевания, например синдром Ренфилда (в честь поедающего насекомых приспешника Дракулы из романа Брэма Стокера), при котором жертва одержима питьём крови людей или животных.
В наши дни в США нашумела книга «В крови что-то есть». По приведенным в ней данным, в Америке сегодня живет около 8 тысяч вампиров. Автору книги дала интервью Кейн Пресли, современная вампирша, проживающая в городке Эль-Пасо, штат Техас. На момент интервью ей было 38 лет, а ее вампирский стаж равнялся уже 30-ти годам. Внешне она и правда напоминает вампиршу: тонкое бледное лицо, черные волосы, темная одежда, кроваво красные губы. Ее ежедневная потребность в крови восполняется всего одним-двумя стаканами крови. Чаще это коровья или бычья кровь, реже человеческая, за которую она расплачивается сексом.
Но это практически безвредная вампирша, типа тех, что мы видим в данной серии. Есть же среди них и психопаты. Было немало серийных убийц, оторые носили черы вампира в своих деяниях. Например Фриц Хаарман - Ганноверский Кровопийца, который по официальным данным убил 24 человека, он душил свои жертвы, а затем пил их кровь и ел плоть, а иногда и пускал мясо на колбасы, которые и продавал в своей мясной лавке. Был еще и Питер Куртен, Джон Джордж Хейг, Эдди Гай, некоторые другие серийные убийцы имели тягу к человеческой крови. А сколько еще до сих пор не поймано. Но если есть вампиры, то существуют и охотники на вампиров, но часто они так же нездоровы психически, как и те, на кого они охотятся.
А вот теперь поговорим о вампирах и охотниках в СПН. Уж и не знаю о ком начать первом, но все же женщин пропустим вперед.
Ленор - идиологически правильная вампирша, если следовать определению Майер из ее Сумерек, то она вампир-вегитарианец. Но это не самое главное ее качество. Главное, что она лидер, обладающий такой силой убеждения что может убедить в правильности такого шага тех, для кого тяга к человеческой крови в принципе естественна. Но она четко осознает, что необходимо ее клану для выживания и будет удерживать его на правильном курсе. Она хороша, во всех смыслах. Ленор играет Эмбер Бенсон. В свое время она сыграла Тару в "Баффи". В этом культовом вампирском сериале ее героиню-колдунью считали демоном, в демоническом сериале она играет вампира. Судьба видимо.
Гордон же из тех героев, от которых меня обычно воротит. Непробиваемый фанатик, садист. Для него не существует полутонов, для него даже не существует света, лишь тьма. Он умеет только убивать и стремится только к этому. Был ли он таким всегда или же обращение сестры и столкновение со сверхъестественным сделало из него такого одержимого одной идеей барана - не знаю. Он мне интересен только как отражение возможной судьбы Дина. У Дина были все шансы стать вторым Гордоном. Вот это поистине страшно.
А ведь они поладили настолько хорошо, что составили бы ужасающую команду. Неожиданно в Гордоне Дин нашел того, с кем мог поговорить откровенно на волнующие его темы. И тут не просто комплекс попутчика. Видно, как они потянулись друг к другу, они чем-то похожи. Кстати, мне даже попадались какие-то слэшные фики с этой парой. И я даже могу поверить в такое развитие событий. Правда, верить - это одно, но хотеть знать об этом - это другое.
Если брать любимую тему противопоставлений и сравнений, то тут формируются две пары Гордон-Дин и Ленор-Сэм. Мы уже не раз говорили, что Сэм хорошо чувствует людей, разбирается в них, хотя бы для того, чтобы иметь возможность повлиять на них. Это его знание почти на подсознательном уровне, и Гордон ему не нравится. Активно не нравится, ни сам по себе, ни в их отношениях с Дином. А Ленор он поверил, что удивительно, зная прошлый его опыт столкновения с вампирами. Хотя не могу сказать, что ее доводы были такими уж безупречными.
Интересно распределение ролей в охоте, Дин срывает свою агрессию на любом подходящем объекте, тогда как Сэм в первую очередь спасает людей. Нет, они и раньше в целом придерживались подобной тактики, но Дин не был настолько агрессивен в драке. Все же был определенный риск, что он слетит с катушек, станет охотится за всем и все, без разбору и когда-нибудь сам погибнет, замахнувшись на то, с чем не сможет справится. Или споется с тем же Гордоном и примет подобную линию поведения. Сэм глядя на это явно не в восторге от такого поведения брата. Для Гордона это и может быть естественно выглядит, но Сэм превосходно знает, что за этим скрывается. Эта их встреча глазами красива: обеспокоенный взгляд Сэма и опустошенный Дина.
А это его реакция на Сэмми - Только брат может меня так называть! Тут уже и ревность показалась. Он говорит о том, что Дин самый близкий для него, тем самым указывая, что только они и есть друг у друга, а Гордон тут лишний. С одной стороны это и детская ревность и что-то более личное, и предупреждение для Дина, чтобы тот не забывал о брате. А то эти охотники слишком спелись. Гордон напоминает Дину отца, но при этом Гордон умеет хвалить, он восхищается Дином, и тот тянется к этому с одной стороны знакомому образу, с другой - к тому, что хотел получить от отца. И Сэм это понимает куда луче Дина. Да, Джон был не лучшим примером отца, но все же не таким психопатом, как Гордон, хотя сходство определенно есть.
То, что Гордон не лучший пример для подражания, это видно из разговора братьев на стоянке. Дин за несколько часов разговора становится таким же упертым бараном, забывая о предыдущем опыте, когда Сэм оказывался прав, а полагается исключительно на слова фактически незнакомца. Да еще и оскорбляется, когда слышит мнение Сэма, допуская рукоприкладство в отношении брата. Это не похоже на его обычное поведение.
Но то, чего Дин никогда не поймет и не приемлет - убийство родного человека, независимо от того, кем он стал. Убийство сестры Гордоном - для него недопустимое поведение, то чего он не может сделать по отношению к Сэмми. И то, что он знал, что гнездо Ленор безопасно для людей - лишь добавило отвращения к Гордону, его поступкам и словам. А уж гроза Сэму - это вообще выбросило его за рамки приятелей. И вообще Дин здесь задумался о философский вещах. А был ли он прав убивая ранее всех этих тварей, или же можно было найти другой путь, так ли идеален отец, и какое место в его жизни занимает Сэм. Это огромный прогресс. Обычно он старается не думать. а действовать.
Мне вот интересно, что там осталось за кадром - о чем говорили Сэм и Ленор, и как он вообще приводил ее в чувство, справится с отравлением можно было лишь кровью, а коровы там точно по близости не было. И все остальные вампиры, было бы интересно на них взглянуть.
И 4-ая серия, последняя на сегодня - www.diary.ru/~Klea/p38826079.htm

[chibikrubik]

Klea
«Классические вампиры неразрывно связаны именно с христианством. Я не знаю, что тому послужило - или христианский обряд причащения с этим поеданием "плоти и крови христовой", что по мне так отдает некоторыми языческим канибалистическими ритуалами, или же вера о душе и проклятии души с последующими для этого последствиями, или же большинство простых христиан держалось в таком черном теле, в прямом и переносном смысле, что любая болезнь, любой случай относился к проискам дьявола и вампиров, как дьявольских существ. Чем шире и глубже распространялось католичество, тем более нещадно относились к больным, и вообще любому отклонению от нормы.
Сообщения о вампирах, какими мы представляем их сегодня, похоже, появились в 16 веке в славянских регионах Восточной Европы, там, где сегодня располагаются Венгрия и Румыния. У Стокера есть такие строки: "Я где-то читал, что самые глубокие предрассудки рождаются в предгорьях Карпат, как в центре воображаемого водоворота". Жизнь в подобном водовороте была адом. обитатели этих мест целиком и полностью зависели от собственного урожая, распространение эпидемий было скоротечным и всегда с обильными жертвами. Народ был темен, медиков не было, а боязнь перед эпидемиями огромен, так что часто людей хоронили, даже не разобравшись до конца, умер он или впал в состояние каталепсии. Это добавляло ужаса в рассказы о вампирах.
Сейчас принята версия, что большинство "вампиров и их жертв" были больны туберкулезом. И правда, течение этой болезни очень напоминает последствия нападения вампира - слабость, бледность, повышенная утомляемость, вялость, апатия, анемия. Есть и ряд генетических патологий, которые тоже внесли свою лепту в формировании образа вампира. Например, такое заболевание как порфирия, которая подчас уродует больных до неузнаваемости и при которой солнечный свет просто губителен. Страдающие бешенством избегают солнечного света и не смотрят в зеркала, а возле рта у них вспенившаяся слюна. Иногда эта слюна может быть красной и напоминать кровь. Чем не классический образ вампира. А ведь по мимо этого есть еще различные психические заболевания, например синдром Ренфилда (в честь поедающего насекомых приспешника Дракулы из романа Брэма Стокера), при котором жертва одержима питьём крови людей или животных.»

Жуть какая(Страшное дело религиозный фанатизм при отсутствии реального знания. Оно и сейчас паршиво, а уж в то время… в общем, как известно – сон разума, рождает чудовищ. Вампиры одни из них.

«В наши дни в США нашумела книга «В крови что-то есть». По приведенным в ней данным, в Америке сегодня живет около 8 тысяч вампиров. Автору книги дала интервью Кейн Пресли, современная вампирша, проживающая в городке Эль-Пасо, штат Техас. На момент интервью ей было 38 лет, а ее вампирский стаж равнялся уже 30-ти годам. Внешне она и правда напоминает вампиршу: тонкое бледное лицо, черные волосы, темная одежда, кроваво красные губы. Ее ежедневная потребность в крови восполняется всего одним-двумя стаканами крови. Чаще это коровья или бычья кровь, реже человеческая, за которую она расплачивается сексом. Но это практически безвредная вампирша, типа тех, что мы видим в данной серии.»

Мда, как по мне, то с головой там не все ладно, но если оно не причиняет вреда, пусть себе развлекаются)

«Есть же среди них и психопаты. Было немало серийных убийц, оторые носили черы вампира в своих деяниях. Например Фриц Хаарман - Ганноверский Кровопийца, который по официальным данным убил 24 человека, он душил свои жертвы, а затем пил их кровь и ел плоть, а иногда и пускал мясо на колбасы, которые и продавал в своей мясной лавке. Был еще и Питер Куртен, Джон Джордж Хейг, Эдди Гай, некоторые другие серийные убийцы имели тягу к человеческой крови. А сколько еще до сих пор не поймано.»

Ох( Как то жутковато об этих психах к ночи читать… хотя и днем тоже… мало радости. Как там – чем больше узнаю людей, ткем больше люблю собак) Походу у тебя нервы более крепкие)

«Но если есть вампиры, то существуют и охотники на вампиров, но часто они так же нездоровы психически, как и те, на кого они охотятся.»

Подпишусь. Эдакие Гордоны по большей части, ловящие от оправданных, так сказать, допустимых их моралью пыток и убийств. Те же маниаки, только режущие бывших людей или не совсем людей. Но не менее опасные, чем объекты их охоты.

«А вот теперь поговорим о вампирах и охотниках в СПН. Уж и не знаю о ком начать первом, но все же женщин пропустим вперед.
Ленор - идиологически правильная вампирша, если следовать определению Майер из ее Сумерек, то она вампир-вегитарианец. Но это не самое главное ее качество. Главное, что она лидер, обладающий такой силой убеждения что может убедить в правильности такого шага тех, для кого тяга к человеческой крови в принципе естественна. Но она четко осознает, что необходимо ее клану для выживания и будет удерживать его на правильном курсе. Она хороша, во всех смыслах. Ленор играет Эмбер Бенсон. В свое время она сыграла Тару в "Баффи". В этом культовом вампирском сериале ее героиню-колдунью считали демоном, в демоническом сериале она играет вампира. Судьба видимо. »

Не знаю. С одной стороны я с тобой согласна, с другой… а с другой позиция Ленор мне кажется нежизнеспособной. По сути, они пьют животную кровь, дабы не привлекать к себе внимание. Пятерка. Разумно. Но, при этом же они позволяют себя убивать одиночным охотникам, и бегут. И вот это уже не в какие ворота.
Во-первых, такая явная слабость только раздразнит охотников. Большинству из них, как и Гордону, глубоко плевать – «травоядные» эти вампиры или нет. А надежды Леноры на «Раз мы можем измениться, то могут и они» настолько эльфийская позиция – проще говоря, такой наив, что грустно и смешно. Слабого добивают. А у охотиться на таких вот «удобных» - неопасных вампиров, охотникам одно удовольствие. Кайф тот же, но не опасно. По сути, самым разумным будет в таких случаях прирезать убивающих их охотников и смыться. То есть оборвать след. Охотники ведь разобщены, вампиров не найдут. Но это практичный, неэтичный способ)
И, во-вторых. Не знаю, как там Ленора справлялась со своей стаей ранее, но позиция, когда лидер позволяет безнаказанно убивать своих, опасна по определению. Недовольные такой политикой всегда найдутся, да и горе, о погибших тоже подтачивает власть такого лидера. Судя по ее словам и делам, Ленора яркий пример пацифиста и идеалиста, а такие долго не живут. По крайней мере, в таких опасных условиях. Да, она очень харизматичный и не глупый лидер, раз сумела повести за собой стаю, не жрать людей тоже более, чем умно, но - ее нынешняя политика непротивление насилию ведет в никуда. ИМХО, разумеется.

«Гордон же из тех героев, от которых меня обычно воротит. Непробиваемый фанатик, садист. Для него не существует полутонов, для него даже не существует света, лишь тьма. Он умеет только убивать и стремится только к этому. Был ли он таким всегда или же обращение сестры и столкновение со сверхъестественным сделало из него такого одержимого одной идеей барана - не знаю. Он мне интересен только как отражение возможной судьбы Дина. У Дина были все шансы стать вторым Гордоном. Вот это поистине страшно.
А ведь они поладили настолько хорошо, что составили бы ужасающую команду. Неожиданно в Гордоне Дин нашел того, с кем мог поговорить откровенно на волнующие его темы. И тут не просто комплекс попутчика. Видно, как они потянулись друг к другу, они чем-то похожи. Кстати, мне даже попадались какие-то слэшные фики с этой парой. И я даже могу поверить в такое развитие событий. Правда, верить - это одно, но хотеть знать об этом - это другое. »

Не скажи. Я о «сработавшихся Дине и Гордоне». По сути, удачная охота, расслабляющая выпивка и явная симпатия Гордона Дину, которую тот мгновенно завоевал, хладнокровно отчекрыжив вампиру голову, дало толчок известному «эффекту попутчика». Смотри, симпатия Гордона и его комплименты не совсем уютно чувствующему себя Дину – из за чуть ли не испуганного взгляда Сэма - того расслабили. Пол литровая кружечка пива и пара виски – коктейль, нехило долбящий по мозгам, в какой то мере развязали язык. А дальше парни нашли общую тему. Чему ж тут удивляться. Других охотников они не знали, а выговориться у Дина давно накипело. Не брату же, как он сам открытым текстом и говорит Гордону. Перед Сэмом Дин маску носит, а тут – на равных, вперед и с песней. Понимаешь, там не столько схожесть, сколько умение обоих избегать неудобных тем. А это легко сделать в баре, но при совместной работе… Если ты жила в общежитии с парой соседей в одной комнате, ты и сама можешь привести примеры)
На днях мы дверь новую поставили – железная, серая, два замка, два разных ключика. Но я там год не жила, вот и спутала этажи. Стою, пытаюсь открыть дверь – серую, железную, с двумя замочками, но не на своем – третьем, а на чужом – втором) И ключики ведь влезли – подошли, только не открывают – верхний вхолостую проворачивается, а нижний, чуть провернувшись, намертво застрял. Я там минут семь ключи юзала, пока не позвонила сестре) Это я к тому, что вне бара, при всем желании и первоначальной симпатии Дина Гордону, даже без Сэма у этих двоих бы не пошло дальше пары охот.
Различия у Дина с Гордоном кардинальные. В идеологии, в отношении к работе. Откуда что у Гордона мы не знаем, но то, что парень маниак-садист, с наслаждение пытающий нечисть, оно уже по одной этой серии понятно. Ему это по кайфу. Оттенков Гордон не видит и – «нам еще столько предстоит убить». И «не зазорно получать удовольствие от работы». А ведь это еще цветочки. В 3 сезоне нам покажут, что для того, чтобы человек в глазах Гордона перестал им быть нужно очень и очень немногое.
И Дин. Ты серьезно думаешь, что он спокойно бы смотрел на игры Гордона? Ну, если бы они охотились вместе? Даже не смешно. Дину равноценно спасать людей и убивать сверхъестественное. И пытать 10-летнююю девочку, в которую вселился демон до смерти тела-носителя, как это сделает Гордон, для Дина неприемлемо. Как и пытать Ленор. Посмотри, как меняется выражение лица Дина, когда он застал Гордона за его «игрой». Из разряда собратьев охотников, Гордон моментально перекочевал в «садистические сволочи». Еще до того, как он взялся за Сэма.

[chibikrubik]

И еще

Нет, дальше пары совместных охот у этих двоих вряд ли что то вышло. Сцепились бы намертво. Гордон – альфа, Дин тоже. Не явная, то есть он способен подчиняться выбранному им же лидеру. Но если по его меркам этот лидер перестает соответствовать выбранной роли, при этом прекрасно вписываясь в рамки «плохого парня» то никому там мало не покажется. Дин ведь может быть не менее опасен, чем Гордон.
Да, Дин говорит Сэму, что ему было почти приятно убить того вампира на лесопилке. Но приятно от убийства нечисти – одним меньше. А не от его мучений – основной источник кайфа Гордона. Разница. И большая.
И хотя Гордон сравнивает себя с Дином, не стоит забывать, что это сравнение по сути не может не быть ущербно. Гордон оценивает самого себя ой как далеко от истинной картины. Так же и с Дином, различий он пока не видит, но это не значит, что их нет. Есть, и вот на них то Гордон и обламывается. По сути, вот представь, не будь там Сэма, Ленору бы убили, да, но пытки Дин бы прекратил. Факт. И что Гордон, который ловит от них свой основной кайф? Ладно, ну пошел бы он Дину навстречу. Но, во-первых, Дин уже насторожился – он у нас отнюдь не дурак и пытки беспомощных жертв, по сути ради кайфа палача, для него нечто такое, что с хорошими парнями не ассоциируется. А во-вторых, раз, второй, но рано или поздно парни бы сцепились. Маниак-садист без «дозы» теряет и ту небогатую адекватность, а Дин, который спокойно смотрит на такие забавы напарника, ну, или пытает сам…. Ты серьезно веришь в такого Дина? В общем, в сотрудничество этих двоих я поверить не сумею, даже при желании. Сорри, но не настолько у меня богатая фантазия)0

«Если брать любимую тему противопоставлений и сравнений, то тут формируются две пары Гордон-Дин и Ленор-Сэм. Мы уже не раз говорили, что Сэм хорошо чувствует людей, разбирается в них, хотя бы для того, чтобы иметь возможность повлиять на них. Это его знание почти на подсознательном уровне, и Гордон ему не нравится. Активно не нравится, ни сам по себе, ни в их отношениях с Дином. А Ленор он поверил, что удивительно, зная прошлый его опыт столкновения с вампирами. Хотя не могу сказать, что ее доводы были такими уж безупречными.»

Соглашусь, все так. Да и не удивительно. Кайф от убийства у Гордона просто зашкаливает, он ведь не пытается его не то что скрыть – даже пригасить. И Сэма от этого передергивает. Кстати, умно он его пробивает по Эллен. С мозгами парень)

«Интересно распределение ролей в охоте, Дин срывает свою агрессию на любом подходящем объекте, тогда как Сэм в первую очередь спасает людей.»

Сорри, но обоснуй пожалуйста. Потому, что я хоть и внимательно смотрела серию, но ни одного момента, когда Дин «срывает агрессию на первом подходящем объекте» не припомню. Как и ситуацию, где «Сэм спасает людей».
Возможно в первом случае ты имела в виду момент, когда Дин врезал Сэму. Но, назвать это «срывом агрессии»? Извини. Вспомни эту сцену – Сэм планомерно лезет в душу брата. Причем на тему, о которой Дин не говорил – отказывался говорить со смерти их отца. И спускает крючек «не оскорбляй его память» - Дину. Его брат советует не оскорблять память умершего отца. Выпившему Дину – виски с пивом – причем дозы и количество отнюдь не детские. И удар в токай ситуации - именно удар, Дин там явно ждет от Сэма ответный в челюсть – ты называешь срывать агрессию? Полагаю, мы опять таки сталкиваемся с разными колокольнями) Мордобой между братьев будет не раз и в последующих сериях и сезонах. И, прости меня, для парней такой сброс эмоции вполне нормален. Не фиялки все-таки. А Дин так вообще отличается редкой справедливостью в этом отношении. Вспомни, как он предлагает «дать ему в морду… Давай, Сэм, на халяву, сопротивляться не буду».
И по «спасает людей». Понимаешь, вся штука в том, что люди они только для Сэма, а для Дина – исключительно нечисть. Это у него на уровне инстинктов – вбито еще отцом. Вампиры нечисть, а они нечисть убивают. Дин не думает и не оценивает каждый отдельный случай. Дин следует привычной, отцовской схеме. Это один из китов его личности, веры и миропорядка. И, по сути, не Сэм – тот только заронил сомнение – но Гордон своим жестоким экспериментом это изменил. И Дину это дается тяжело. Он сразу же начинает переоценивать собственные действия с учетом новой информации. И результат его не радует. Многие знания – многие печали.

«Нет, они и раньше в целом придерживались подобной тактики, но Дин не был настолько агрессивен в драке.»

В какой? Я о драке. Насколько помню, драк за серию было две: первая на лесопилке, вторая с Гордоном. В обоих случаях его реакция естественна. В последнем так вообще – садист, обманул, да и брата обидел… Или ты о единственном ударе, который прилетел Сэму от Дина? Ну, так как бы не драка – в драке как минимум участвуют двое. И не избиение – в тех одним ударом не обходятся, да и потом свою морду под аналогичные не подставляют)

«Все же был определенный риск, что он слетит с катушек, станет охотится за всем и все, без разбору и когда-нибудь сам погибнет, замахнувшись на то, с чем не сможет справится.»

Прости, но «нет, сынок, это фантастика») Дин всем своим существом завязан на семье и Сэме. То есть дважды на Сэме. Вспомни предыдущие серии, вспомни оба раза, когда Дин умирал. Что заставило его бороться со жнецом, помнишь? Отец и Сэм. А когда Сэма убьют, что сделает Дин, наплевав на все установки, все хорошо и плохо. И ты еще веришь в слетевшего с катушек Дина? Дина, который даже сорвавшись с резьбы и увечащий импалу, но ни словом не сорвавшись в том разговоре на брата. Вспомни, Дин тогда просто молчал. И вот этот Дин бросил бы любимого брата – то есть забыл бы заветы отца – спаси или убей – бросил бы свою «работу» и рванул мочить нечисть. Да бог с тобой) Это уже поступок совсем иной личности.

«Или споется с тем же Гордоном и примет подобную линию поведения.»

Не могу согласиться. По «споется» я уже отписалась выше. Максимум попытки, но слишком разные основы. Кончилось бы все это плохо. Кто то бы не пережил.

«Сэм глядя на это явно не в восторге от такого поведения брата. Для Гордона это и может быть естественно выглядит, но Сэм превосходно знает, что за этим скрывается. Эта их встреча глазами красива: обеспокоенный взгляд Сэма и опустошенный Дина.»

Это да. Хотя, не столько мне показалось опустошенный у Дина взгляд. Скорее, он словно ждущий. Был бы там отец, почти уверена, хотя бы кивнул, вот Дин и ищет подтверждения, что «все правильно» у брата, а Сэм почти в ужасе. Зато хвалит Гордон) Вот Дин и расслабляется)

«А это его реакция на Сэмми - Только брат может меня так называть! Тут уже и ревность показалась. Он говорит о том, что Дин самый близкий для него, тем самым указывая, что только они и есть друг у друга, а Гордон тут лишний. С одной стороны это и детская ревность и что-то более личное, и предупреждение для Дина, чтобы тот не забывал о брате. А то эти охотники слишком спелись. Гордон напоминает Дину отца, но при этом Гордон умеет хвалить, он восхищается Дином, и тот тянется к этому с одной стороны знакомому образу, с другой - к тому, что хотел получить от отца. И Сэм это понимает куда луче Дина. Да, Джон был не лучшим примером отца, но все же не таким психопатом, как Гордон, хотя сходство определенно есть. »

Все правильно. И Сэмми прозвучало так по домашнему) И облом Гордона) Хотя Гордон держится и треплется чудесно. Моментально улавливает тон, подстраивается по собеседника, проявляет дружелюбие. Слишком уж просто открыто для настоящего лица, скорее это его обычная расслабляющая собеседника манера общения – маска, ну или одна из граней личности. В общем посидели охотники душевно – Дин выговорился, успокоился. Тот же «попутчик в поезде». Но для большего оснований я не увидела. Обычный «курортный роман». О каких возможных совместных планах можно строить выводы не ясно. Все-таки маниаки одиночки. И Гордону свидетели нужны меньше, чем кому бы то еще) про Дина так и вовсе смешно) У Дина есть Сэм) И этим сказано все)

«То, что Гордон не лучший пример для подражания, это видно из разговора братьев на стоянке. Дин за несколько часов разговора становится таким же упертым бараном, забывая о предыдущем опыте, когда Сэм оказывался прав, а полагается исключительно на слова фактически незнакомца.»

Ыыы) Прости, но ты давно в мужской компании гм… выпивала, в общем) Я к тому, что на мужиков принятое на грудь вот так и действует. Кто тупит, кто упирается рогом в землю. У Дина внутри как минимум 1 пол-литровая кружка пива и 2 стопки виски – но это из того, что нам показали, а ведь они там продолжили сидеть, полагаю, что и пить.
Но даже если забыть про выпитое, Дин ведь не « упрямится», Сэм требует он него, нарушить основу основ его охотничьей деятельности – не убивать сверхъестественное. А такое для Дина за пределами его опыта. Ты же психолог, и понимаешь, насколько тяжело преодолевать человеку подобные табу. А Дин еще и выпил.

[chibikrubik]

И еще еще)

«Да еще и оскорбляется, когда слышит мнение Сэма, допуская рукоприкладство в отношении брата. Это не похоже на его обычное поведение.»

А ты здесь несколько не объективна. По ситуации Сэм требует от брата нарушить одно из правил, вбитых еще отцом. А Дин, как мы знаем, приказы отца обычно выполняет. Далее. Дин все еще тяжело переживает смерть отца. Настолько тяжело, что с братом ее ни разу сам не обсуждал. И что тут делает Сэм – а он, как мы видим, занимается «хирургией» без анестезии. Он рвет брату душу, говоря то, нажимая на те кнопки, на которые тот не ответить уже не сможет. И контрольное – «не позорь его память» . И после этого ты удивляешься одному единственному удару по морде? По русски это называется сам напросился. Они же парни. Для них такой метод решения конфликтных ситуаций более, чем привычен) Сори, но рукоприкладство для меня немного иное.

«Но то, чего Дин никогда не поймет и не приемлет - убийство родного человека, независимо от того, кем он стал. Убийство сестры Гордоном - для него недопустимое поведение, то чего он не может сделать по отношению к Сэмми.»

Это да. Бесспорно. Как и пытка беспомощной жертвы для удовольствия. Вспомни, как с порога меняется выражение лица Дина, когда он замечает игры Гордона.

«И то, что он знал, что гнездо Ленор безопасно для людей - лишь добавило отвращения к Гордону, его поступкам и словам. А уж гроза Сэму - это вообще выбросило его за рамки приятелей.»

С первым только соглашусь) Но вот со вторым))) Какое там «за рамки приятелей») За эти рамки он отбросил Гордона еще с порога, заметив «развлечение» урода) А угроза Сэму мало не подписала Гордону смертный приговор. Там у Дина уже чуть ли не ненависть.

«И вообще Дин здесь задумался о философский вещах. А был ли он прав убивая ранее всех этих тварей, или же можно было найти другой путь, так ли идеален отец, и какое место в его жизни занимает Сэм. Это огромный прогресс. Обычно он старается не думать. а действовать.»

Что есть, то есть, Дин вообще удивительно честен и справедлив. Сделав переоценку и приняв новые правила, он приходит к неутешающим выводам. Даже Сэм такого не ожидал. И в эту же копилку – его просьба «вмаж мне». Та ссора состояла из двух частей. Требование Сэма оставить вампиров в покое – Дин не соглашался. И «наезд» Сэма на восприятие Дином Гордона, затронувшая больную для старшего тему их отца. Ну и, как я полагаю, градус слегка помог ссоре) Так что Дин тут извиняется – по мужски, скорее, даже по Винчестеровски. Люблю я этот момент. Он никогда не упорствует в своих ошибках. И никогда не стесняется их открыто признать.

«Мне вот интересно, что там осталось за кадром - о чем говорили Сэм и Ленор, и как он вообще приводил ее в чувство, справится с отравлением можно было лишь кровью, а коровы там точно по близости не было. И все остальные вампиры, было бы интересно на них взглянуть. »

Ыыы) Это ты в яблочко) Неужели, Сэм стал добровольным донором) Хотя, я бы не удивилась)

Ну и куча фишек)
Особенно понравилось, как Дин Сэму комплименты отвешивает) «ты гений… ты заноза в заднице, но ты гений». Как оно душевно и искренне прозвучало то)
Очень понравились и четко обозначенные позиции братьев. Сэм – «Мы убиваем зло». И Дин «Мы убиваем сверхъестественное». Обрати внимание, какое у них расхождение в терминологии. Для Дина все сверхъестественное зло по определению. Но не для Сэма.
И как почти мгновенно братья засекли следящего за ними Гордона – красиво) Как и то, что они выследили его на охоте, на лесопилке)
И, конечно, очень и очень порадовали братья журналисты и патологоанатомы))) Такое Ыыы)
Как они тело то осматривали) «Открывай – Сам открывай…. – Сопля» и Сэмово «Бедняжка». Не скажу почему – сама не пойму, но тон и выражение лица в тот момент такие, что я еще долго хихикала)
А «Да, да, смотри… - Нет, ты…- И я еще и сопля… - Дин, тащи тазик… - Нашел что-то ?… - Нет, блевать буду»
И не могу не упомянуть шикарного, совершенно чудесного шерифа) Мало его было, но персонаж получился ярким) А еще великолепная музыка в начале серии) На редкость подходящая)

Кстати, а как Гордон нашел вампиров? «По мосту за городом» не маловато ли для ориентирования?

[Klea]

chibikrubik Прочитала все комменты, перечитала еще раз, поняла, что мы с тобой говорим несколько о разном. Так что будем разбираться. Кое-какие вещи я буду объединять в произвольном порядке, если я что-то упущу из того, на что ты хотела бы услышать мое мнение, то напиши.

Жуть какая(Страшное дело религиозный фанатизм при отсутствии реального знания. Оно и сейчас паршиво, а уж в то время… в общем, как известно – сон разума, рождает чудовищ. Вампиры одни из них.

Ну, в том виде, в котором вампиры существуют в мифологии и уж тем более в суевериях, то они и правда порождение сна разума.

Мда, как по мне, то с головой там не все ладно, но если оно не причиняет вреда, пусть себе развлекаются)

Не думаю, что дело только в психическом заболевании, хотя психопатология и невропатология тут явно присутствует. Есть такое понятие как зависимость и внутренняя потребность. Если существует зависимость от некатина или шоколада, когда организм просто требует необходимого ему продукта, то почему не существует такой же зависимости от крови. У некоторых это не на уровне психики даже, а на уровне гормонального и химического дисбаланса. Есть люди, у которых потребность в крови возникает в таком юном возрасте, когда и слово вампир им ее незнакомо. Правда заболевание это редкое.

Ох( Как то жутковато об этих психах к ночи читать… хотя и днем тоже… мало радости. Как там – чем больше узнаю людей, ткем больше люблю собак) Походу у тебя нервы более крепкие)

Можно и так сказать. Но психи пеня пугают не больше, чем все мифические и фантастические существа из страшилок. И дело не в том, что я в них не верю. Нет, я превосходно знаю, что они существуют, но они не пугают. И их деяния ничуть не страшнее тех же голливудских монстров.

Подпишусь. Эдакие Гордоны по большей части, ловящие от оправданных, так сказать, допустимых их моралью пыток и убийств. Те же маниаки, только режущие бывших людей или не совсем людей. Но не менее опасные, чем объекты их охоты.

Именно так.

Не знаю. С одной стороны я с тобой согласна, с другой… а с другой позиция Ленор мне кажется нежизнеспособной. По сути, они пьют животную кровь, дабы не привлекать к себе внимание. Пятерка. Разумно. Но, при этом же они позволяют себя убивать одиночным охотникам, и бегут. И вот это уже не в какие ворота. Во-первых, такая явная слабость только раздразнит охотников....
И, во-вторых. Не знаю, как там Ленора справлялась со своей стаей ранее, но позиция, когда лидер позволяет безнаказанно убивать своих, опасна по определению. ...
Да, она очень харизматичный и не глупый лидер, раз сумела повести за собой стаю, не жрать людей тоже более, чем умно, но - ее нынешняя политика непротивление насилию ведет в никуда. ИМХО, разумеется.

Ленор не просто харизматичный лидер, она еще и мудра. Кстати, ее можно назвать истинной христианкой, наверное. Но по сути, ее путь довольно разумен. Отвечать на насилие насилием продуктивно, когда это может привести к нужным тебе результатам. Обычно к такой тактике прибегают, когда есть возможность реально нанеси вред противной стороне и улучшить сове положение или по крайней мере можно запугать. Здесь же этот пусть смертелен. Ленор не хочет крови, она решает прервать этот ветхозаветный принцип "око за око". В конце концов если бы люди им следовали постоянно, то человечество давно бы ослепло. Она правильно говорит, что на место одного охотника придут другие, она пытается договорится и это срабатывает в случае с Сэмом и Дином. Если бы они ответили насилием на убийство вампира, то у Сэма уже не было бы доводов в их пользу, а Дин не усомнился бы. Тогда бы гнездо было бы вырезано полностью. Так можно сказать они "пожертвовали" парой своих членов, чтобы большинство выжило. Причем это была не сознательная жертва, а лишь отказ от мести. Так что у нее в минусе двое погибших последователей, в плюсе сколько то там спасенных жизней, двое переубежденных охотников, которые прежде будут проверять виновность, а лишь потом бросаться на вампиров в колом. Это огромное достижение, и не слабость, а сознательный выбор.

Не скажи. Я о «сработавшихся Дине и Гордоне». По сути, удачная охота, расслабляющая выпивка и явная симпатия Гордона Дину, которую тот мгновенно завоевал, хладнокровно отчекрыжив вампиру голову, дало толчок известному «эффекту попутчика».

Это дало толчок, а последующий разговор дал Дину возможность почувствовать себе лучше, а главное он нашел единомышленника. С Сэмом ему сложно, брат не разделяет множества из его взглядом на проблему. А тут почти точное попадание.

Различия у Дина с Гордоном кардинальные. В идеологии, в отношении к работе. Откуда что у Гордона мы не знаем, но то, что парень маниак-садист, с наслаждение пытающий нечисть, оно уже по одной этой серии понятно. Ему это по кайфу. Оттенков Гордон не видит и – «нам еще столько предстоит убить». И «не зазорно получать удовольствие от работы». А ведь это еще цветочки. В 3 сезоне нам покажут, что для того, чтобы человек в глазах Гордона перестал им быть нужно очень и очень немногое.

и для Дин и для Гордона все сверхъестественное априори считается злом. Это так соотносится с тем, чему учил Дина отец. Что до методов, то на тот момент Дин не сталкивался с ними, но при должном объяснении со стороны Гордона, Дин мог и поддержать его в пытках. Собственно фактически он пытал Ленор, вампиршу, чтобы выяснить, где скрываются остальные. Собственно Джон сделал примерно то же самое, чтобы заставить Лютора отдать кольт, то же делал Дин с Мэг, чтобы получить информацию об отце. Так что они больше похожи, чем тебе кажется. Да, Гордон не видит оттенков, но до сего дня и Дин их не слишком различал.

И Дин. Ты серьезно думаешь, что он спокойно бы смотрел на игры Гордона? Ну, если бы они охотились вместе? Даже не смешно. Дину равноценно спасать людей и убивать сверхъестественное. И пытать 10-летнююю девочку, в которую вселился демон до смерти тела-носителя, как это сделает Гордон, для Дина неприемлемо. Как и пытать Ленор. Посмотри, как меняется выражение лица Дина, когда он застал Гордона за его «игрой». Из разряда собратьев охотников, Гордон моментально перекочевал в «садистические сволочи». Еще до того, как он взялся за Сэма.

До какого-то момент смотрел бы, пока не понял, насколько Гордон участвует в данном процессе ради самого процесса. А теперь представь, что на эти пытки Дин не попал и соответственно о них не знает. И какими бы они стали напарниками. Да, Дин застает Гордона за его "развлечением", но тот подал это все как развлечение, если бы он смог разумно обосновать это, а он мог бы, то Дин его бы и поддержал. Что до девочки-демона. Я сейчас опять вспомню Мэг, для Гордона в ней не было девочки, там был только демон, как и для Дина в Мэг не было самой Мэг, был лишь демон.

Нет, дальше пары совместных охот у этих двоих вряд ли что то вышло. Сцепились бы намертво. Гордон – альфа, Дин тоже. Не явная, то есть он способен подчиняться выбранному им же лидеру. Но если по его меркам этот лидер перестает соответствовать выбранной роли, при этом прекрасно вписываясь в рамки «плохого парня» то никому там мало не покажется. Дин ведь может быть не менее опасен, чем Гордон.

Насчет того, что они оба альфы, согласная полностью. Но так же придерживаюсь мнения, что их тандем был бы возможен при некотором стечении обстоятельств. Первое из которых, если бы рядом с Дином не было Сэма, который не допустит этого.

Да, Дин говорит Сэму, что ему было почти приятно убить того вампира на лесопилке. Но приятно от убийства нечисти – одним меньше. А не от его мучений – основной источник кайфа Гордона. Разница. И большая.

Да, но она может быть не слишком заметна и принципиальна. Но я говорю, что Гордон для меня отражение кривого зеркала для Дина в том состоянии, в котором он прибывает большую часть серии. И эта перспектива меня не радует, я не хочу видеть такого Дина, я не хочу ничего знать о том, как он может дойти до жизни такой. Так что хорошо, что все случилось именно так, как случилось.

[Klea]

И хотя Гордон сравнивает себя с Дином, не стоит забывать, что это сравнение по сути не может не быть ущербно. Гордон оценивает самого себя ой как далеко от истинной картины. Так же и с Дином, различий он пока не видит, но это не значит, что их нет. Есть, и вот на них то Гордон и обламывается. По сути, вот представь, не будь там Сэма, Ленору бы убили, да, но пытки Дин бы прекратил. Факт. И что Гордон, который ловит от них свой основной кайф? Ладно, ну пошел бы он Дину навстречу. Но, во-первых, Дин уже насторожился – он у нас отнюдь не дурак и пытки беспомощных жертв, по сути ради кайфа палача, для него нечто такое, что с хорошими парнями не ассоциируется. А во-вторых, раз, второй, но рано или поздно парни бы сцепились. Маниак-садист без «дозы» теряет и ту небогатую адекватность, а Дин, который спокойно смотрит на такие забавы напарника, ну, или пытает сам…. Ты серьезно веришь в такого Дина? В общем, в сотрудничество этих двоих я поверить не сумею, даже при желании. Сорри, но не настолько у меня богатая фантазия)0

Мы все себя оцениваем весьма субъективно. Думаю, Гордону хотелось бы, чтобы Дин оказался таким же как он, любой устает быть все время в одиночестве. Про пытки и участие в них Дина я уже высказалась ранее. А то, что парни бы сцепились рано или поздно... Да, я допускаю этот вариант, и считаю, что он наиболее вероятен, но это не умаляет моих сомнений по поводу того, что Дин мог, если не полностью превратиться в Гордона, то стать кем-то похожим, а может еще хуже.Годрон по крайней мере испытывает хоть такие эмоции.Дин настолько крепко нацепил маску "у меня все хорошо", не позволяя никаким эмоциям вырваться наружу, что они просто могли бы сжечь его изнутри. А безэмоциональный Дин-охотник - это будет не хуже сэминатора разлива третьего сезона. Я с удовольствием посмотрела на Падалеки в этой ипостаси, но видеть таким ни одного из братьев Винчестверов мне удовольствия не доставит.
И сотрудничество Гордона и Дина я могу себе представить, причем без проблем. Это был бы временный альянс, но пока он длился бы,это была бы самая устрашающая по своей эффективности команда.

Соглашусь, все так. Да и не удивительно. Кайф от убийства у Гордона просто зашкаливает, он ведь не пытается его не то что скрыть – даже пригасить. И Сэма от этого передергивает. Кстати, умно он его пробивает по Эллен. С мозгами парень)

А как еще его пробивать. Эллен сказала, что в баре бывают охотники, так что кому еще Сэм мог бы позвонить в первую очередь. Не Бобби же, тот фактически ведет жизнь отшельника. Хотя ему, я уверена, был бы следующий звонок

«Интересно распределение ролей в охоте, Дин срывает свою агрессию на любом подходящем объекте, тогда как Сэм в первую очередь спасает людей.»

Сорри, но обоснуй пожалуйста. Потому, что я хоть и внимательно смотрела серию, но ни одного момента, когда Дин «срывает агрессию на первом подходящем объекте» не припомню. Как и ситуацию, где «Сэм спасает людей».

Вообще-то я говорила про случай на лесопилке. Пока Дин занимается отпиливанием голов, Сэм вытаскивает Гордона. И это их обычное распределение обязанностей. Впомни все их дела. Пока Дин разбирается с проблемой, Сэм утаскивает пострадавших, жертв, свидетелей, кто там попадается под руку. Очень редко они меняются ролями.

Возможно в первом случае ты имела в виду момент, когда Дин врезал Сэму. Но, назвать это «срывом агрессии»? Извини. Вспомни эту сцену – Сэм планомерно лезет в душу брата. Причем на тему, о которой Дин не говорил – отказывался говорить со смерти их отца. И спускает крючек «не оскорбляй его память» - Дину. Его брат советует не оскорблять память умершего отца. Выпившему Дину – виски с пивом – причем дозы и количество отнюдь не детские. И удар в токай ситуации - именно удар, Дин там явно ждет от Сэма ответный в челюсть – ты называешь срывать агрессию? Полагаю, мы опять таки сталкиваемся с разными колокольнями) Мордобой между братьев будет не раз и в последующих сериях и сезонах. И, прости меня, для парней такой сброс эмоции вполне нормален. Не фиялки все-таки. А Дин так вообще отличается редкой справедливостью в этом отношении. Вспомни, как он предлагает «дать ему в морду… Давай, Сэм, на халяву, сопротивляться не буду».

Как сказала, я собственно здесь не об этом вела речь. Сорри, мне стоило хотя бы уточнить изначально о какой сцене я вела речь. Что до драки братишек, то это собственно и дракой назвать нельзя. Сэм провоцирует и собственно получает по результатам. Этого стоило ожидать и он собственно не удивлен и не оскорблен. Так что в плане оценки этой сцены я с тобой в целом согласна.

И по «спасает людей». Понимаешь, вся штука в том, что люди они только для Сэма, а для Дина – исключительно нечисть. Это у него на уровне инстинктов – вбито еще отцом. Вампиры нечисть, а они нечисть убивают. Дин не думает и не оценивает каждый отдельный случай. Дин следует привычной, отцовской схеме. Это один из китов его личности, веры и миропорядка. И, по сути, не Сэм – тот только заронил сомнение – но Гордон своим жестоким экспериментом это изменил. И Дину это дается тяжело. Он сразу же начинает переоценивать собственные действия с учетом новой информации. И результат его не радует. Многие знания – многие печали.

Я не о вампирах, и не о данной конкретной ситуации говорила. А так и тут по большей части согласна. Здесь была явная совокупность фактов, но все же я думаю влияния Сэма здесь все же было больше. Он все же при всех своих сомнениях редко выступает так категорически против убийства нечисти. кроме того, его вампиры тогда чуть не по коцали, так что особой любви он испытывать к ним не должен, и Дину об этом хорошо известны. И если Сэм говорит, что эти вампиры не зло, то Дин невольно начинает к нему прислушиваться. При этом Сэм говорит и о своих сомнениях, он сам не до конца уверен, так что ментальное воздействие, елси вампиры здесь вообще этим даром обладают, отпадает все равно. Но окончательно его убедило в правоте Сэма не поведение Гордона, тот в принципе действовал логично и рационально, сколь поведение Ленор и ее отказ от человеческой крови. Это и выиграло ее войну. Посмотри на лицо Дина, в этот момент его привычный мир перевернулся.

«Нет, они и раньше в целом придерживались подобной тактики, но Дин не был настолько агрессивен в драке.»

В какой? Я о драке. Насколько помню, драк за серию было две: первая на лесопилке, вторая с Гордоном. В обоих случаях его реакция естественна. В последнем так вообще – садист, обманул, да и брата обидел… Или ты о единственном ударе, который прилетел Сэму от Дина? Ну, так как бы не драка – в драке как минимум участвуют двое. И не избиение – в тех одним ударом не обходятся, да и потом свою морду под аналогичные не подставляют)

И тут я все еще о лесопилке. Вообще я не помню, чтобы Дин настолько был агрессивен, отрубания голов и прочих конечностей я за ним не помню. Начиная лишь с 1.21 у него начинает сносить крышу, и тогда и сейчас из-за отца. Посмотри на эту сцену, он же не просто отрезает голову, он пронзив вампира чем-то вроде кола, для чего тоже необходима порядочная сила, которая чаще всего достигается выбросом адреналина, он еще наносит несколько ударов по лицу. Зачем? с точки зрения боя с вампиром - это непродуктивно.Дину просто хочется выместить на ком-то свою злость.

«Все же был определенный риск, что он слетит с катушек, станет охотится за всем и все, без разбору и когда-нибудь сам погибнет, замахнувшись на то, с чем не сможет справится.»

Прости, но «нет, сынок, это фантастика») Дин всем своим существом завязан на семье и Сэме. То есть дважды на Сэме. Вспомни предыдущие серии, вспомни оба раза, когда Дин умирал. Что заставило его бороться со жнецом, помнишь? Отец и Сэм. А когда Сэма убьют, что сделает Дин, наплевав на все установки, все хорошо и плохо. И ты еще веришь в слетевшего с катушек Дина? Дина, который даже сорвавшись с резьбы и увечащий импалу, но ни словом не сорвавшись в том разговоре на брата. Вспомни, Дин тогда просто молчал. И вот этот Дин бросил бы любимого брата – то есть забыл бы заветы отца – спаси или убей – бросил бы свою «работу» и рванул мочить нечисть. Да бог с тобой) Это уже поступок совсем иной личности.

Я верю, что только Сэму под силу было удержать Дина, заставить его снова начать жить. В одиночку, потеряв отца и при отсутствии рядом он бы не справился с такой потерей. А тут ему ничего не светит в плане срывания крыши, Сэм его никуда не отпустит, как бы то не рвался "мочить нечисть" в одиночку. Да Дин и не хочет этого делать.

Это да. Хотя, не столько мне показалось опустошенный у Дина взгляд. Скорее, он словно ждущий. Был бы там отец, почти уверена, хотя бы кивнул, вот Дин и ищет подтверждения, что «все правильно» у брата, а Сэм почти в ужасе. Зато хвалит Гордон) Вот Дин и расслабляется)

Как раз начала он смотрит на Гордона, который говорит о выпивке, практически говоря таким образом спасибо, а вот потом на брата.И увидев это испуганно-настороженное выражение в глазах Сэма взгляд Дина сразу тускнеет. Это как немой ответ на незаданный вопрос Сэма: "что же ты с собой творишь?!"

[Klea]

Все правильно. И Сэмми прозвучало так по домашнему) И облом Гордона) Хотя Гордон держится и треплется чудесно. Моментально улавливает тон, подстраивается по собеседника, проявляет дружелюбие. Слишком уж просто открыто для настоящего лица, скорее это его обычная расслабляющая собеседника манера общения – маска, ну или одна из граней личности. В общем посидели охотники душевно – Дин выговорился, успокоился. Тот же «попутчик в поезде». Но для большего оснований я не увидела. Обычный «курортный роман». О каких возможных совместных планах можно строить выводы не ясно. Все-таки маниаки одиночки. И Гордону свидетели нужны меньше, чем кому бы то еще) про Дина так и вовсе смешно) У Дина есть Сэм) И этим сказано все)

Да, только за это "выговорился" можно сказать спасибо Гордону. Сэм бы подобного эффекта добивался бы еще долго. И кстати, не все маньяки обязательно одиночки. Есть те, кто работает в парах, а есть и небольшие группы. Они подогревают удовольствие друг друга, от того, как другие смотря или участвуют. Это принцип разделенного удовольствия, которое при подобном условии лишь возрастает.

Ыыы) Прости, но ты давно в мужской компании гм… выпивала, в общем) Я к тому, что на мужиков принятое на грудь вот так и действует. Кто тупит, кто упирается рогом в землю. У Дина внутри как минимум 1 пол-литровая кружка пива и 2 стопки виски – но это из того, что нам показали, а ведь они там продолжили сидеть, полагаю, что и пить. Но даже если забыть про выпитое, Дин ведь не « упрямится», Сэм требует он него, нарушить основу основ его охотничьей деятельности – не убивать сверхъестественное. А такое для Дина за пределами его опыта. Ты же психолог, и понимаешь, насколько тяжело преодолевать человеку подобные табу. А Дин еще и выпил.

Диново "не убивать сверхъестественное" это не табу, это лишь результат воспитания. За ним нет ни философской, ни тем более религиозной базы, скорее это из области "делай, как я", а это можно перерасти. Он не мессия, ни воин Света, не радикальный фанатик. Это скорее воспитанный инстинкт. как у собак Павлова. И Сэм не требует, он убеждает. Убеждает именно подумать и сделать сознательный выбор, а не бездумно следовать инстинктам.
И да, я давно не выпивала в мужской компании, именно потому что знаю, как они себя ведут напившись, только вот Дин мне пьяным тут не кажется, он достаточно трезв, чтобы вести себя как обычно, может лишь чуть эмоциональные тормоза отказали.

А ты здесь несколько не объективна. По ситуации Сэм требует от брата нарушить одно из правил, вбитых еще отцом. А Дин, как мы знаем, приказы отца обычно выполняет. Далее. Дин все еще тяжело переживает смерть отца. Настолько тяжело, что с братом ее ни разу сам не обсуждал. И что тут делает Сэм – а он, как мы видим, занимается «хирургией» без анестезии. Он рвет брату душу, говоря то, нажимая на те кнопки, на которые тот не ответить уже не сможет. И контрольное – «не позорь его память» . И после этого ты удивляешься одному единственному удару по морде? По русски это называется сам напросился. Они же парни. Для них такой метод решения конфликтных ситуаций более, чем привычен) Сори, но рукоприкладство для меня немного иное.

Рукоприкладство не перестает быть рукоприкладством, независимо от степени нанесенного ущерба. Факт есть факт. И я не удивляюсь этому факту, собственно Сэм добивался от брата каких-то эмоций и он давил на самые больные кнопки, так что собственно реакция была ожидаема, но это не отменяет самого факта. Сама ситуация нестандартна для Дина.

Это да. Бесспорно. Как и пытка беспомощной жертвы для удовольствия. Вспомни, как с порога меняется выражение лица Дина, когда он замечает игры Гордона.

Ну, Дин шел на помощь Гордону в уничтожении гнезда злобных вампиров, а находит его, пытающим одну единственную жертву и больше никого.Тем более она в этот момент не похожа на злобную тварь. Так что естественно его недоумение. Как собственно я говорила выше, пытки для получения информации для него не в новинку. Хотя картина и правда была не слишком приятная, но это можно было списать на методы устрашения жертвы. Собственно Гордон сам все испортил.

С первым только соглашусь) Но вот со вторым))) Какое там «за рамки приятелей») За эти рамки он отбросил Гордона еще с порога, заметив «развлечение» урода) А угроза Сэму мало не подписала Гордону смертный приговор. Там у Дина уже чуть ли не ненависть.

Даже не смотря на пытки, Гордон мог бы все представить с более выгодной стороны и он постарался это сделать, но использовав для этого Сэма сильно прокололся. Как бы это не было необходимо рисковать братом Дин не собирается.

Что есть, то есть, Дин вообще удивительно честен и справедлив. Сделав переоценку и приняв новые правила, он приходит к неутешающим выводам. Даже Сэм такого не ожидал. И в эту же копилку – его просьба «вмаж мне». Та ссора состояла из двух частей. Требование Сэма оставить вампиров в покое – Дин не соглашался. И «наезд» Сэма на восприятие Дином Гордона, затронувшая больную для старшего тему их отца. Ну и, как я полагаю, градус слегка помог ссоре) Так что Дин тут извиняется – по мужски, скорее, даже по Винчестеровски. Люблю я этот момент. Он никогда не упорствует в своих ошибках. И никогда не стесняется их открыто признать.

Тут я с тобой соглашусь.

Ыыы) Это ты в яблочко) Неужели, Сэм стал добровольным донором) Хотя, я бы не удивилась)

Я тоже, потому и задалась этим вопросом. Вообще-то подобные эксперименты сродни сексу, так что пока Дин выколачивает их Гордона спесь, Сэм занимается налаживанием близких отношений с вампирами.

Особенно понравилось, как Дин Сэму комплименты отвешивает) «ты гений… ты заноза в заднице, но ты гений». Как оно душевно и искренне прозвучало то)

Ну, он всегда высоко оценивал ум и прочие таланты брата.

Очень понравились и четко обозначенные позиции братьев. Сэм – «Мы убиваем зло». И Дин «Мы убиваем сверхъестественное». Обрати внимание, какое у них расхождение в терминологии. Для Дина все сверхъестественное зло по определению. Но не для Сэма.

Сэм сам может уже считаться этим сверхъестественным, так что он делит все и всех по другому принципу, чем Дин.

И как почти мгновенно братья засекли следящего за ними Гордона – красиво) Как и то, что они выследили его на охоте, на лесопилке)

Да, причем ударной силой при первом столкновении с Гордоном был именно Сэм, можно сказать, что в третьем сезоне он довел дело до логического завершения.

И, конечно, очень и очень порадовали братья журналисты и патологоанатомы))) Такое Ыыы)

Да, они были чудные, в обоих ипостасях.

Как они тело то осматривали) «Открывай – Сам открывай…. – Сопля» и Сэмово «Бедняжка». Не скажу почему – сама не пойму, но тон и выражение лица в тот момент такие, что я еще долго хихикала) А «Да, да, смотри… - Нет, ты…- И я еще и сопля… - Дин, тащи тазик… - Нашел что-то ?… - Нет, блевать буду»

Лапочки. Это заставило меня улыбнуться. На общем фоне депрессивности это был светлый момент.

И не могу не упомянуть шикарного, совершенно чудесного шерифа) Мало его было, но персонаж получился ярким) А еще великолепная музыка в начале серии) На редкость подходящая)

А проходные персонажи тут подчас весьма и весьма колоритные.

Кстати, а как Гордон нашел вампиров? «По мосту за городом» не маловато ли для ориентирования?

Ну, он не первый день уже изучал округу, он уже обшарил многие уголки, так что ему выводы о местонахождении гнезда было сделать проще, чем парням, которые лишь недавно сюда заявились. Хотя Сэм и правда гений, так быстро вычислить маршрут.

[chibikrubik]

Klea, извини за задержку. Зашилась страшно. Буду исправляться)

«Прочитала все комменты, перечитала еще раз, поняла, что мы с тобой говорим несколько о разном. Так что будем разбираться. Кое-какие вещи я буду объединять в произвольном порядке, если я что-то упущу из того, на что ты хотела бы услышать мое мнение, то напиши.»

Не вопрос, пиши как тебе удобно, как показала практика, из нас двоих, тебе лучше удается структурировать информацию)

«Не думаю, что дело только в психическом заболевании, хотя психопатология и невропатология тут явно присутствует. Есть такое понятие как зависимость и внутренняя потребность. Если существует зависимость от некатина или шоколада, когда организм просто требует необходимого ему продукта, то почему не существует такой же зависимости от крови. У некоторых это не на уровне психики даже, а на уровне гормонального и химического дисбаланса. Есть люди, у которых потребность в крови возникает в таком юном возрасте, когда и слово вампир им ее незнакомо. Правда заболевание это редкое.»

Понятно, ты говоришь о малокровии, вроде так оно раньше называлось, когда даже врачи прописывали больным в качестве лекарства принимать кровь с боен (19 век, по моему). Что то я о таком читала. Но помню очень и очень смутно. Но это к физике – объяснение физической зависимости, а ведь есть еще и психическая. Вроде бы) Ладно, в общем, тут ты права, объяснение всей этой дури куда сложнее, чем просто поехавшая крыша)

«Можно и так сказать. Но психи пеня пугают не больше, чем все мифические и фантастические существа из страшилок. И дело не в том, что я в них не верю. Нет, я превосходно знаю, что они существуют, но они не пугают. И их деяния ничуть не страшнее тех же голливудских монстров.»

А вот меня маньяки пугают много больше) Все-таки от монстра иного и не ждешь, да и чаще всего там более-менее понятно, что оно опасно. А с монстром-человеком мерзко именно вот это – его успешная мимикрия под хорошего парня.

«Ленор не просто харизматичный лидер, она еще и мудра. Кстати, ее можно назвать истинной христианкой, наверное. Но по сути, ее путь довольно разумен. Отвечать на насилие насилием продуктивно, когда это может привести к нужным тебе результатам. Обычно к такой тактике прибегают, когда есть возможность реально нанеси вред противной стороне и улучшить сове положение или по крайней мере можно запугать. Здесь же этот пусть смертелен. Ленор не хочет крови, она решает прервать этот ветхозаветный принцип "око за око". В конце концов если бы люди им следовали постоянно, то человечество давно бы ослепло.»

Ты знаешь, все что говоришь, по сути верно и правильно. Но на практике – не в кино – эта схема не работает. «Беззубые» не выживают. Право жить в мире – безопасности – завоевывается не столько мудростью, сколько силой. Это верно для людей, это верно и для стран. Хочешь мира – готовься к войне, и это не просто красивые слова. Помнишь – «доброе слово и пистолет действуют вернее просто доброго слова». Я не говорю, что Ленор должна объявить Джихад или что то похожее, но скомпоновать убегание и отстрел особо ретивых охотников это более, чем разумно. Не нападать первой – да, переезжать, если засекли – опять таки да, но и перед отъездом уничтожить нашедших их охотников – вот этого ее стратегии и не хватает для выживания. Если бы братья не заехали в этот городок, Гордона бы замочил вампир на лесопилке, а вампиры бы быстро уехали. Вот это и есть идеальный вариант стратегии выживания стаи Эленор) Разумеется ИМХО)

«Она правильно говорит, что на место одного охотника придут другие, она пытается договорится и это срабатывает в случае с Сэмом и Дином.»

Ну, Эленор говорит о бесперспективности открытого противостояния, и тут она права. Я ведь не об этом. Не противостоять – нет, но «намертво» заметать след, а так как «на радарах» эти вампиры-вегетарианцы «не отражаются» эта тактика мне видится наиболее разумной) А Сэм и Дин это такое исключение и стечение более, чем редких обстоятельств, что рассчитывать на подобное не разумно. Это как ожидать выигрыша в мульон долларов в лотерею – тоже ведь, в принципе, возможно)

«Если бы они ответили насилием на убийство вампира, то у Сэма уже не было бы доводов в их пользу, а Дин не усомнился бы. Тогда бы гнездо было бы вырезано полностью.»

Ы? Если бы они убрали Гордона и уехали, то никаких проблем с братьями у вампиров бы не было. Их бы просто не нашли. Сэм и Дин, как мы помним, собирались обследовать округу, а искать черную кошку в черной комнате, когда ее в ней уже нет… Сама понимаешь. И какой смысл в таком случае вообще похищать Сэма? Только привлекать ненужное внимание.

«Так можно сказать они "пожертвовали" парой своих членов, чтобы большинство выжило. Причем это была не сознательная жертва, а лишь отказ от мести. Так что у нее в минусе двое погибших последователей, в плюсе сколько то там спасенных жизней, двое переубежденных охотников, которые прежде будут проверять виновность, а лишь потом бросаться на вампиров в колом. Это огромное достижение, и не слабость, а сознательный выбор.»

Мы смотрим с разных колоколен. Я ведь не говорю о мести, тут то я с Ленор согласна, и с переменой места жительства тоже, я о заметании следов, то бишь об убийстве напавшего на след. Модель Гордона. Но тут опять же нужно четко понимать, когда стоит делать исключение – если компания охотников увеличилась – разумнее сразу уезжать, а не похищать одного из них, что то там доказывая. Сэм не просто редкость – он уникален на всю голову, и я в упор не верю, что так мог поступить любой другой охотник. Согласись, Эленор там выжила чудом. А план и стратегия, которые полагаются на такие ничтожные вероятности – самоубийственны. По большому счету это была игра в русскую рулетку. Стратегии Эленор сильно не хватает надежности. ИМХО)

«и для Дин и для Гордона все сверхъестественное априори считается злом. Это так соотносится с тем, чему учил Дина отец. Что до методов, то на тот момент Дин не сталкивался с ними, но при должном объяснении со стороны Гордона, Дин мог и поддержать его в пытках. Собственно фактически он пытал Ленор, вампиршу, чтобы выяснить, где скрываются остальные. Собственно Джон сделал примерно то же самое, чтобы заставить Лютора отдать кольт, то же делал Дин с Мэг, чтобы получить информацию об отце. Так что они больше похожи, чем тебе кажется. Да, Гордон не видит оттенков, но до сего дня и Дин их не слишком различал.»

Не скажи. Как там – «дьявол в мелочах». Но поверхностные «мелочи» обычно имеют могучие корни. И у Гордона и Дина они разные. Кайф от чужой боли хуже героина, и Гордон – обрати внимание – не то что не скрывает, он гордиться своими играми – у Дина этого нет. Их слепота куда как отличается. Собственно, а чего далеко ходить, Гордон наркоман, пусть и сидит не на белом, а на чужой боли. У Гордона убить – это убить тварь и получить удовольствие от работы. У Дина - убить тварь – это и спасти человеческие жизни. Не стоит недооценивать эти «мелочи». Первое слишком уж не здоровое. И никакое объяснение Дина бы не убедило. Та же серия в участке – опять я забегаю вперед, извини – но там один из лучших примеров, как никакая удобная логика не заставит Дина творить зло, под какими бы лживыми и благими масками это зло не скрывалось. «Удобные объяснения» - ну нет, посмотри на любую серию, чего чего, а прятать голову в песок, врать себе, цепляться за удобную ложь у Дина и рядом не стояло. Дин и Гордон похожи только на первый взгляд. Ну, как московская сторожевая и кавказская овчарка, или черный терьер и ризеншнауцер. Внешне не всегда и отличишь, но тип нервной системы, диктующей рабочие характеристики совершенно иные.
И с Мэг – исключение, там обстоятельства, сравнимые только с ситуацией Гордона, когда тот охотился за вампиром, обратившем его сестру. Но у Дина такое отношение – редкое исключение, у Гордона иного просто нет. Подход к работе у этих двоих слишком уж различный. А, учитывая, что для этих двух работа-охота основное дело и то, что оба альфы – нет почвы для сотрудничества. Кому-то пришлось бы подстраиваться. К примеру, Гордону пришлось отказываться от игр с жертвами – так как постоянно выгонять Дина нереально, ну, или сдерживаться в методах, или эмоциях, что сломало бы нашему маниаку кайф. Так как Дин, благосклонно смотрящий на пытки (не в аду), принимающий в них участие, или добродушно позволяющий вешать себе лапшу на уши в этом отношении – такое порно, что мне то и представить так сразу не выйдет)

[chibikrubik]

И еще)

«До какого-то момент смотрел бы, пока не понял, насколько Гордон участвует в данном процессе ради самого процесса. А теперь представь, что на эти пытки Дин не попал и соответственно о них не знает. И какими бы они стали напарниками.»

Так и я о том) Гордону пришлось бы постоянно ловчить, умудряясь работать с жертвами-тварями без присутствия Дина. Мочить тварей вдвоем не выход – Гордон же не от этого балдеет. Ему нужна пытка, боль, страх, мучения жертвы… Ну одна «нормальная» совместная охота, ну две, три, а дальше? Для садиста это как самого себя кастрировать. Да и Дин не дурак, а тут такое шило, что никакого мешка не хватит. Про красивые объяснения я уже писала, не та у него личность, чтобы такую лапшу скушать больше пары раз. А отказываться от единственного для него смысла жизни Гордон бы не стал. О какой совместной работе может идет речь?

«Да, Дин застает Гордона за его "развлечением", но тот подал это все как развлечение, если бы он смог разумно обосновать это, а он мог бы, то Дин его бы и поддержал.»

Угу) вот и я об этом. Обрати внимание – для этого садиста то, что он делает нормально, правильно, ведь они «не люди» и «не зазорно получать удовольствие от своей работы». Он не может найти правильное объяснение или скрыть свой кайф от пыток. Гордон даже не понимает, что это стоит скрывать. И почему. Временами они словно говорят на совершенно разных языках. Разные моральные ценности, разная оценка, разное хорошо и плохо. Вот тут то и проблема.

«Что до девочки-демона. Я сейчас опять вспомню Мэг, для Гордона в ней не было девочки, там был только демон, как и для Дина в Мэг не было самой Мэг, был лишь демон.»

Сравнивать можно, да и должно события более-менее одного порядка, согласись? Поэтому сравнивать рядовую охоту Гордона – так как с той девочкой он не связывал никакого из ряда вон события – и ту охоту и соответственно допрос Мэг, в ситуации, когда похитили или даже убили Джона … Сорри, но по мне это мало корректно. У ребят была сильнейшая личная эмоциональная заинтересованность. А у Гордона с девочкой нет. С допросом Мэг можно сравнить только убийство Гордоном вампира, обратившего его сестру. Но подробностей той охоты мы не знаем. В общем, если обобщить, то то, что для ребят неприятное исключение, то для Гордона смысл жизни. По сути, он типичный маниак-садист, а это уже совсем за гранью.

«Насчет того, что они оба альфы, согласная полностью. Но так же придерживаюсь мнения, что их тандем был бы возможен при некотором стечении обстоятельств. Первое из которых, если бы рядом с Дином не было Сэма, который не допустит этого.»

Соглашусь. Но отсутствие Сэма для такой перенастройки психики явно не достаточно. А вот отсутствие и частичная амнезия… как думаешь?

«Да, я допускаю этот вариант, и считаю, что он наиболее вероятен, но это не умаляет моих сомнений по поводу того, что Дин мог, если не полностью превратиться в Гордона, то стать кем-то похожим, а может еще хуже.»

Не буду спорить, просто такого Дина я представить не сумею. Если уж парень и после 40 лет ада, вранья и танцев брата с демонами, и даже апокалипсиса не сломался… По мне так иные доказательства излишни) ИМХО, разумеется)

«Годрон по крайней мере испытывает хоть такие эмоции.Дин настолько крепко нацепил маску "у меня все хорошо", не позволяя никаким эмоциям вырваться наружу, что они просто могли бы сжечь его изнутри.»

Фигасе «хоть какие-то эмоции» - парень балдеет от чужих страданий, извини, но дальше то куда падать?
Ну да, Дин варится в собственном соку, как и многие «закрытые» сильные духом люди. И вот их сравнивать? Чур меня) Даже если Дин и причинит кому то боль, то уж никак не окружающим, и не физическую. И это их всегда будет отличать. Оно и радует)

«А безэмоциональный Дин-охотник - это будет не хуже сэминатора разлива третьего сезона. Я с удовольствием посмотрела на Падалеки в этой ипостаси, но видеть таким ни одного из братьев Винчестверов мне удовольствия не доставит.»

Ну, поскольку за все 6 сезонов «безэмоционального Дина» нам не показали, при всех ужасах его жизни и смерти, то я приму за данность, что такого в природе не бывает) Не с Дином. Не та основа. Ну, как член не делает его владельца насильником) Хотя само наличие и дает такую возможность) ИМХО махровое, понятное дело)

«И сотрудничество Гордона и Дина я могу себе представить, причем без проблем. Это был бы временный альянс, но пока он длился бы,это была бы самая устрашающая по своей эффективности команда.»

Временный? Ну, в принципе, на одну- две охоты, если Гордон поймет необходимость скрывать свои игры с жертвами, и главное, сумеет их успешно скрыть, то да, они сработать могут. Но поработать, отнюдь не стать напарниками.

«Вообще-то я говорила про случай на лесопилке. Пока Дин занимается отпиливанием голов, Сэм вытаскивает Гордона. И это их обычное распределение обязанностей. Впомни все их дела. Пока Дин разбирается с проблемой, Сэм утаскивает пострадавших, жертв, свидетелей, кто там попадается под руку. Очень редко они меняются ролями.»

Извини, перепутал, даже стыдно, что я так лопухнулась)

«Как сказала, я собственно здесь не об этом вела речь. Сорри, мне стоило хотя бы уточнить изначально о какой сцене я вела речь.»

Ну, на фоне моих вечных косяков с терминологией это даже несколько утешает)

«Но окончательно его убедило в правоте Сэма не поведение Гордона, тот в принципе действовал логично и рационально, сколь поведение Ленор и ее отказ от человеческой крови. Это и выиграло ее войну. Посмотри на лицо Дина, в этот момент его привычный мир перевернулся.»

Согласна) *вздыхает* и что обиднее всего, так это очевидность этого факта)

«И тут я все еще о лесопилке. Вообще я не помню, чтобы Дин настолько был агрессивен, отрубания голов и прочих конечностей я за ним не помню.»

А там в начале серии про это было) Ну, когда братья только едут, Сэм проговаривает, о том, как неожиданно Дин обрадовался новой охоте) Учитывая конец предыдущей серии, и то, что негатив Дин все еще ранит в себе, то эта охота единственная доступная ему возможность его сбросить)
Вот он и отрывается)

«Начиная лишь с 1.21 у него начинает сносить крышу, и тогда и сейчас из-за отца. Посмотри на эту сцену, он же не просто отрезает голову, он пронзив вампира чем-то вроде кола, для чего тоже необходима порядочная сила, которая чаще всего достигается выбросом адреналина, он еще наносит несколько ударов по лицу. Зачем? с точки зрения боя с вампиром - это непродуктивно.Дину просто хочется выместить на ком-то свою злость.»

Тут и спорить не о чем, ибо очевидно. Парень явно выплескивает наружу внутренних демонов

«Я верю, что только Сэму под силу было удержать Дина, заставить его снова начать жить. В одиночку, потеряв отца и при отсутствии рядом он бы не справился с такой потерей. А тут ему ничего не светит в плане срывания крыши, Сэм его никуда не отпустит, как бы то не рвался "мочить нечисть" в одиночку. Да Дин и не хочет этого делать.»

Согласна от и до)

[chibikrubik]

И еще еще)

«Это да. Хотя, не столько мне показалось опустошенный у Дина взгляд. Скорее, он словно ждущий. Был бы там отец, почти уверена, хотя бы кивнул, вот Дин и ищет подтверждения, что «все правильно» у брата, а Сэм почти в ужасе. Зато хвалит Гордон) Вот Дин и расслабляется)
Как раз начала он смотрит на Гордона, который говорит о выпивке, практически говоря таким образом спасибо, а вот потом на брата.И увидев это испуганно-настороженное выражение в глазах Сэма взгляд Дина сразу тускнеет. Это как немой ответ на незаданный вопрос Сэма: "что же ты с собой творишь?!"»

Ни, я о другой сцене, не в баре, а на лесопилке, когда Дин отчекрыжил вампиру голову и смотрит на Сэма) Хотя про незаданный вопрос ты прямо в яблочко)

«Диново "не убивать сверхъестественное" это не табу, это лишь результат воспитания. За ним нет ни философской, ни тем более религиозной базы, скорее это из области "делай, как я", а это можно перерасти. Он не мессия, ни воин Света, не радикальный фанатик. Это скорее воспитанный инстинкт. как у собак Павлова. И Сэм не требует, он убеждает. Убеждает именно подумать и сделать сознательный выбор, а не бездумно следовать инстинктам.»

Опять я с терминами путаюсь. Табу было явно не на месте, тут я не спорю, но иного краткого слова, отражающего воспитанные нормы, должное и запретное, я просто не знаю) И да, Сэм воздействует логикой на инстинктивное поведение. Мне во казалось, что по жизни, такое провернуть очень и очень не просто) Если ты не Сэм)

«Рукоприкладство не перестает быть рукоприкладством, независимо от степени нанесенного ущерба. Факт есть факт. И я не удивляюсь этому факту, собственно Сэм добивался от брата каких-то эмоций и он давил на самые больные кнопки, так что собственно реакция была ожидаема, но это не отменяет самого факта. Сама ситуация нестандартна для Дина.»

Нестандартна, ага) Так что списываю на внутренний тяжелейший раздрай и приспущенные выпивкой тормоза, ну, и на слова Сэма)
А рукоприкладство к этой ситуации все же не подходит. ИМХО, разумеется. Нет обидчика, нет жертвы. Это их способ решать чрезвычайные эмоциональные ситуации. Мы это еще не раз встретим в 4 и 5 сезоне, когда Сэм прямым текстом спрашивает Дина: «Ты что, даже в морду не дашь?», «Что, и не врежешь?». И спрашивает не потому, что мазохист или такая вот жертва, но у братьев это сброс эмоций, за которым виноватый получает полную «индульгенцию». И никаких тебе разговоров по душам. Врезал – значит простил, идем дальше.

«Даже не смотря на пытки, Гордон мог бы все представить с более выгодной стороны и он постарался это сделать, но использовав для этого Сэма сильно прокололся. Как бы это не было необходимо рисковать братом Дин не собирается.»

О чем и речь. Ты исходишь из того, как легко Гордон мог бы развести ситуацию с нужной ему стороны. А я оцениваю, почему он так не сделал. И почему так ошибся с Сэмом. Гордон ведь ни глуп, но вот так дважды подряд проколоться. Так что я ставлю на неправильную трактовку ситуации Гордоном. Точнее его далеко не объективную оценку. Гордон купился на его «похожесть» с Дином, и спроецировал похожесть и реакций. Понимаешь, о чем я? Он там разговаривает с Дином, как разговаривал бы с собой, ну, таким же, как он. Его беда в том, что он не понимает глубину их различий. Вот и вляпывается в заведомо проигрышную ситуацию.

[Klea]

chibikrubik

извини за задержку. Зашилась страшно. Буду исправляться)

Ничего, я понимаю, у меня самой завалы на работе. Но у меня еще есть задел из двух серий, которые ты еще не отсмотрела и не прокомментирована, так что пока могу расслабиться.

Не вопрос, пиши как тебе удобно, как показала практика, из нас двоих, тебе лучше удается структурировать информацию)

Спасибо, иногда мне удобна такая форма общения, как у нас, а иногда хочется ответить одним целым куском, чтобы не повторять одну и ту же мысль в разных вариантах, как иногда за мной водится
Так что я буду иногда пользоваться твоим согласием

Понятно, ты говоришь о малокровии, вроде так оно раньше называлось, когда даже врачи прописывали больным в качестве лекарства принимать кровь с боен (19 век, по моему). Что то я о таком читала. Но помню очень и очень смутно. Но это к физике – объяснение физической зависимости, а ведь есть еще и психическая. Вроде бы) Ладно, в общем, тут ты права, объяснение всей этой дури куда сложнее, чем просто поехавшая крыша)

Вообще физическая и психологическая зависимости часто дополняют друг друга, тут уж ничего не поделаешь. Так что приходится признать, что люди, которые легко попадают под определение "вампир" существуют.

А вот меня маньяки пугают много больше) Все-таки от монстра иного и не ждешь, да и чаще всего там более-менее понятно, что оно опасно. А с монстром-человеком мерзко именно вот это – его успешная мимикрия под хорошего парня.

Кстат, вот еще одна причина, по которой вампиры до сих пор вызывают страх - они монстры, сильно похожие на людей. К ним еще можно отнести и оборотней, наверно потому истории об этих сверхъестественных существах до сих пор актуальны.

Знаешь, я скажу пару слов о Ленор и ее политике без лишнего цитирования. Если что-то упущу, скажи. С одной стороны ты правильно говоришь о недопустимости "беззубости", но с другой, надо знать против кого и чего клыки выпускать. Одна сила без мудрости тут является билетом в один конец - в морг с отрубленной головой. Вампиры, пребывая в том состоянии, что сейчас, очень уязвимы, они очень малочисленны. Они может быть и выстояли бы один на один, но против них только такие безумцы как Гордон могут охотиться в одиночку. У них довольно много слабостей, при всей их физической силе. Твой план, состоящий в уничтожении охотников и очередном переезде имеет как положительные, правда кратковременные стороны, так и отрицательные. Ну, уничтожили бы они охотников, ушли бы дальше. Но при постоянной подобной политике, даже без охоты на людей, вампиры бы рано или поздно привлекли внимание. В конце концов охотников не так много и если даже они не встречаются, то, как мы уже поняли, они знают друг про друга, и кто-нибудь обязательно заинтересовался, куда же исчезают "товарищи по оружию".кроме того, есть еще один огромный минус. Думаешь легко было Ленор уговорить своих последователей отказаться от человеческой крови, от убийства людей? Не думаю, вампиры - хищники, и заставить их это сделать могла лишь угроза выживанию. Если бы они начали убивать охотников, то рано или поздно кто-нибдуь из них сорвался бы и вернулся к обычной диете и тогда все планы насмарку.Даже Ленор при запахе человеческой крови начала сходить с ума, но будучи сильной личностью смогла взять себя в руки, а если бы на ее месте оказался кто-то более слабый или менее принципиальный? Не забывай, большинство вампиров в прошлом люди и все же человеческая психология во многом срабатывает и в их случае. А сорвавшись один раз, потом все проще было бы находить себе оправдание.Можешь считать этих вампиров алкоголиками или наркоманами в завязке, любое искушение может привести к новому срыву. А это уже грозит вымиранием вида. Ленор понимает это, она идет на риск, думаю, что сознательно, отказываясь полностью от насилия. Но меня восхищает другое - это какой авторитет должен быть у нее, что вампиры следуют за ней вопреки своим инстинктам.Нет, они ребята прагматичные, но все равно, с основными инстинктами не поспоришь.

Мы смотрим с разных колоколен. Я ведь не говорю о мести, тут то я с Ленор согласна, и с переменой места жительства тоже, я о заметании следов, то бишь об убийстве напавшего на след. Модель Гордона. Но тут опять же нужно четко понимать, когда стоит делать исключение – если компания охотников увеличилась – разумнее сразу уезжать, а не похищать одного из них, что то там доказывая. Сэм не просто редкость – он уникален на всю голову, и я в упор не верю, что так мог поступить любой другой охотник. Согласись, Эленор там выжила чудом. А план и стратегия, которые полагаются на такие ничтожные вероятности – самоубийственны. По большому счету это была игра в русскую рулетку. Стратегии Эленор сильно не хватает надежности. ИМХО)

А, мы опять смотрим с разных колоколен, что впрочем уже не удивительно
А насчет похищения Сэма. Или вампирам крупно повезло, или же они подозревали подобную реакцию и ловили именно этого охотника. Уж больно чисто они его умыкнули, знали ведь, где он остановился, знали, что он будет один, вломились в номер - они охотились именно на него, а не просто на какого-то охотника. А вот почему они выбрали именно Сэма, боюсь на этот вопрос мы ответа не получим, хотя можем построить предположения.

О Гордоне и его возможном сотрудничестве с Дином.
А почему мы думам, что Гордон по жизни садист? Я не отрицаю подобного варианта, но почему мы безоговорочно видим только подобную мотивацию? Мы о нем практически ничего не знаем. Только из-за того, что он пытает вампиру или демона, но собственно охотники редко когда считают их за существ, на которых распространяются международные конвенции о статусе военнопленных? Если бы мы не знали Дина, его воспитания и его мотиваций, то он так же выглядел бы не лучшим образом. А про Джона, даже зная его и его пошлое, можно с уверенностью сказать, что он поддержал подобное решение и возможно так же получил бы от этого удовольствие. Дин любит убивать нечисть, не только из-за спасения жизней, но и из-за самого процесса. И это так же привито Джоном. Любой охотник получает удовольствие от своей работы, иначе они бы не занимались этим. Среди них нет фанатиков, которые будут заниматься этим исключительно из чувства долга, по крайней мере их мало и вряд ли они долго задерживаются на этой работе и вообще на свете. Так что Гордон и Дин все же похожи и внутренне. они оба получают удовольствие от охоты, от убийства, и то, что Дин не часто опускается до пыток, это не значит, что он не сделает это при необходимости и даже может получить удовольствие от этого.
А теперь посмотри на Сэма, в очередной раз, он не охотник, пока по крайней мере, он не получает удовольствия от процесса, скорее как раз от результата, А как только это меняется, то и он основательно темнеет. Через пару серий Сэм говорит о том, что демон подводит "деток" к черте, когда те вынуждены убивать. И не важно, что служит причиной этому. Тут важен сам факт, убийство разрушает душу, чем их больше, тем больше разрушений. То, за кем охотятся ребята, да и остальные охотники, часто очень похоже на людей, а иногда и является людьми по факту. Когда переступаешь одну черту, легко переступить и другую. Для Дина эта грань практически стерлась, он выносит приговор, независимо от расовой принадлежности. Для Сэма это сложно, но и он переступит через себя и не раз. Гордон же из всех тварей выбрал вампиров, которые более всего похожи на людей. Не думаю, что он изначально родился убийцей. но у него явные проблемы с психикой, единственное, что его еще держит в рамках - это охота, и он срывает свою злость на тех, на кого охотится. Ты все время вспоминаешь случай с Ленор, но вспомни первую показанную охоту - девушку он просто догнал и убил, да и с охранником на лесопилке не было никаких игр, исключительно борьба. Если бы он был таким уж садистом, который не представлял свою жизнь без пыток и мучений своих жертв, то кто ему мешал подстрелить их отравленным дротиком и потом получать свое удовольствие? Если даже охранником этот номер не прошел бы из-за Винчестеров на хвосте, то перва бедняга была полностью в его власти, чего же он так поспешил отрубить ей голову. Как вампир он была явно слаба. И если брать версию о маньяке, то они часто выбирают жертв одного типа. Если Ленор - его тип, то и первая девочка была вполне в его вкусе. К тому же там Гордон не был ограничен временем. Так что в том, что происходит в гнезде, хоть и есть доля испытываемого удовольствия, но основная задача все же добывание информации. Гордон слишком любит убивать, чтобы получать сильные всплески эмоций от медленных пыток. Его задача - убить как можно больше вампиров, а Ленор стоит у него на пути. И сильно это отличается от случая с Дином и Мэг? Та же злость и желание получить результат любой ценой. Если только личной заинтересованностью в результате. От действий Дина зависела жизнь отца, Гордон лишь срывал свою злость и пытался утихомирить жажду убийства. Так что он скорее не маньяк, он убийца. И фанатик. Самое страшное сочетание. Кстати, из него вышел бы шикарный инквизитор.
Что до их сотрудничество, то оно было бы возможно. Оно не продлилось бы долго, скорее всего. Не из-за того, что Гордону это обломало бы кайф, только если бы Дин начал перехватывать у него жертв, убивая лучше, чем он. Вот тогда бы их сотрудничество превратилось бы в соперничество.

[Klea]

Соглашусь. Но отсутствие Сэма для такой перенастройки психики явно не достаточно. А вот отсутствие и частичная амнезия… как думаешь?

Нет, думаю, тут и амнезия не нужна была бы. Дин сильный, но подобные потери сломают любого. Если бы у него случилась амнезия, то может быть он не помнил бы о потере и соответственно был бы куда как спокойнее и позитивнее. Так что в его случае амнезия была бы спасением. А вот оставить его варится в собственной боли, одного, да еще если вдруг приплюсовать сюда возможное влияние Гордона, которого он и правда сравнивает с отцом, то результат мог бы получится тот еще. Собственно, сейчас карта Гордона не могла бы сыграть, так как Сэм - последнее, что удерживает Дина, это его семья, от которой он добровольно не откажется. Вот как раз этого Гордон не понял. Но ему простительно, такой школы жизни, как у Винчестеров у него не было.

Не буду спорить, просто такого Дина я представить не сумею. Если уж парень и после 40 лет ада, вранья и танцев брата с демонами, и даже апокалипсиса не сломался… По мне так иные доказательства излишни) ИМХО, разумеется)

Я свои пять копеек вставлю позже, когда мы дойдем до тех сезонов. Ок?

Фигасе «хоть какие-то эмоции» - парень балдеет от чужих страданий, извини, но дальше то куда падать?

Во-первых, это тоже эмоции, не скажу, что сильно светлые и положительные, но это и правда эмоции. Искренние между прочим. Которых он не стесняется, потому что считает, что поступает правильно.

Ну да, Дин варится в собственном соку, как и многие «закрытые» сильные духом люди. И вот их сравнивать? Чур меня) Даже если Дин и причинит кому то боль, то уж никак не окружающим, и не физическую. И это их всегда будет отличать. Оно и радует)

Никогда не понимала, как можно эту самую "закрытость" принимать за силу.Сила человека в том, чтобы адекватно рассчитывать свои силы, и если не справляешься со своими проблемами сам иметь смелость попросить помощи. Дин же пытается игнорировать проблему, видно мечтая, что она от этого сама рассосется. Это скорее линия поведения слабого человека. И причиняя боль себе, он причиняет ее и близким, тому же Сэму, который понес такую же потерю, что и Дин. Пусть он не был настолько близок отцу. Тем не менее тот был его отцом. Вкупе с осознанием того, что н виновен в смерти матери, подруги и частично отца, ему менее всего нужны постепенные превращения брата в незнамо кого. Куклу, похожую на Дина, которая уже не Дин.
Но я сравнивала Дина и Гордона по другим параметрам. Гордон умеет спускать давление, хотя бы так, как он делает, хотя бы на охоте, а Дин - нет. И это удручает.

Ну, поскольку за все 6 сезонов «безэмоционального Дина» нам не показали, при всех ужасах его жизни и смерти, то я приму за данность, что такого в природе не бывает) Не с Дином. Не та основа. Ну, как член не делает его владельца насильником) Хотя само наличие и дает такую возможность) ИМХО махровое, понятное дело)

Дин не оставался один, не считая Ада. Почти ни разу за 5 сезонов. А когда это случилось он уже был к этому готов. Каждый раз у него находилось что-то, что не давало ем забыться в этой безэмоциональности. После смерти отца постарался Сэм. Был риск скатиться в это состояние со смертью Сэма, но Дин пошел на сделку, а потом спешил наверстать все будущие пропущенные годы. Ад - да, ему пришлось нелегко, но он знал, на что шел. а затем возвращение, Сэм со своими проблемами, Бобби и Кас со своим советами отвлечься было некогда. После вторичной смерти Сэма... там уже совсем другая песня. в конце концов уже за эти годы можно былло смириться с неизбежным и научиться хотя бы отчасти относится к жизни философски.

Временный? Ну, в принципе, на одну- две охоты, если Гордон поймет необходимость скрывать свои игры с жертвами, и главное, сумеет их успешно скрыть, то да, они сработать могут. Но поработать, отнюдь не стать напарниками.

Как я уже сказала, мы слишком мало знаем о Гордоне, чтобы полностью понимать его методы. Мы его за за два сезона видим лишь трижды, и каждый из моментов эмоционально завязан на Сэме, а это главный раздражитель для Дина. Причем Гордон искренне уверен в том, что Сэм источник всех бед. В чем-то он даже прав, но когда это Дина останавливало.А метоы Гордона, он считает, что цель оправдывает средства.
Вот уж не думала, что буду выступать в роли адвоката для Гордона, это притом, что сама его недолюбливаю.

А там в начале серии про это было) Ну, когда братья только едут, Сэм проговаривает, о том, как неожиданно Дин обрадовался новой охоте) Учитывая конец предыдущей серии, и то, что негатив Дин все еще ранит в себе, то эта охота единственная доступная ему возможность его сбросить) Вот он и отрывается)

Ага, отрывается. Убийство - как средство сбросить стресс. Собственно Гордон начинал так же.

Тут и спорить не о чем, ибо очевидно. Парень явно выплескивает наружу внутренних демонов

Вроде демоны в Сэме, а выплескивает их Дин. Шучу

Ни, я о другой сцене, не в баре, а на лесопилке, когда Дин отчекрыжил вампиру голову и смотрит на Сэма) Хотя про незаданный вопрос ты прямо в яблочко)

Вообще-то я тоже про сцену на лесопилке.
Что-то в этот раз мы друг друга все никак не поймем без дополнительных объяснений

Опять я с терминами путаюсь. Табу было явно не на месте, тут я не спорю, но иного краткого слова, отражающего воспитанные нормы, должное и запретное, я просто не знаю) И да, Сэм воздействует логикой на инстинктивное поведение. Мне во казалось, что по жизни, такое провернуть очень и очень не просто) Если ты не Сэм)

Не просто, но можно про должной практике и знании реакции данного конкретного человека. На некоторых только такой подход и действует.

Нестандартна, ага) Так что списываю на внутренний тяжелейший раздрай и приспущенные выпивкой тормоза, ну, и на слова Сэма)

Да, совокупность факторов. Я же ничего против не говорю, все это возникло не на пустом месте.

А рукоприкладство к этой ситуации все же не подходит. ИМХО, разумеется. Нет обидчика, нет жертвы. Это их способ решать чрезвычайные эмоциональные ситуации. Мы это еще не раз встретим в 4 и 5 сезоне, когда Сэм прямым текстом спрашивает Дина: «Ты что, даже в морду не дашь?», «Что, и не врежешь?». И спрашивает не потому, что мазохист или такая вот жертва, но у братьев это сброс эмоций, за которым виноватый получает полную «индульгенцию». И никаких тебе разговоров по душам. Врезал – значит простил, идем дальше.

Рукоприкладство - это факт, а не мотивация.
И я не говорю ничего против Дина, который пошел на это, собственно реакция была ожидаема обоими сторонами. Да,это можно списать на сброс лишних эмоций, которого собственно Сэм и добивался. Дело в том. чт эта ситуация сама по себе не стандартна для Дина.
Кстати, врезал - значит простил, это явно не из этой оперы. Тут было что-то из серии: Не зарывайся! и Хотел? Получи!

О чем и речь. Ты исходишь из того, как легко Гордон мог бы развести ситуацию с нужной ему стороны. А я оцениваю, почему он так не сделал. И почему так ошибся с Сэмом. Гордон ведь ни глуп, но вот так дважды подряд проколоться. Так что я ставлю на неправильную трактовку ситуации Гордоном. Точнее его далеко не объективную оценку. Гордон купился на его «похожесть» с Дином, и спроецировал похожесть и реакций. Понимаешь, о чем я? Он там разговаривает с Дином, как разговаривал бы с собой, ну, таким же, как он. Его беда в том, что он не понимает глубину их различий. Вот и вляпывается в заведомо проигрышную ситуацию.

Я уже сказала, что при правильно выстроенном разговоре Гордона с Дином, тот мог полностью встать на его сторону, но человек, находящийся под куражом, то есть при выбросе адреналина, а все же Годона можно заподозрить именно в этом, уже мало соображает, что несет. Кроме того, Гордон не в курсе семейной истории Винчестеров, он не знает динамики отношений в семье. То как вншне ведет себя Дин не дает заподозрить в нем большой любви и трепетного отношения к брату. так что Гордон действует из сделанных им выводов. Не могу его винить в том, что они в них сильно ошибся. Винчестеры - очень нетипичное семейство.

[chibikrubik]

Klea
«Зашилась страшно. Буду исправляться)
Ничего, я понимаю, у меня самой завалы на работе. Но у меня еще есть задел из двух серий, которые ты еще не отсмотрела и не прокомментирована, так что пока могу расслабиться.»
Уже одна )

«Знаешь, я скажу пару слов о Ленор и ее политике без лишнего цитирования. Если что-то упущу, скажи. С одной стороны ты правильно говоришь о недопустимости "беззубости", но с другой, надо знать против кого и чего клыки выпускать.»

Подпишусь. Но нам то ее показывают как совсем уж блаженную «вегетарьанку»)

«Одна сила без мудрости тут является билетом в один конец - в морг с отрубленной головой.»

Бесспорно.

«Вампиры, пребывая в том состоянии, что сейчас, очень уязвимы, они очень малочисленны. Они может быть и выстояли бы один на один, но против них только такие безумцы как Гордон могут охотиться в одиночку. У них довольно много слабостей, при всей их физической силе.»

У обычных вампиров - я о куче слабостей - все так. Но у Ленор почти идеальная защита – нет трупов, нет внимания. А остальные слабости не так опасны. На них охотиться группами не будут – а одиночек можно и нужно отщелкивать)

«Твой план, состоящий в уничтожении охотников и очередном переезде имеет как положительные, правда кратковременные стороны, так и отрицательные. Ну, уничтожили бы они охотников, ушли бы дальше. Но при постоянной подобной политике, даже без охоты на людей, вампиры бы рано или поздно привлекли внимание. В конце концов охотников не так много и если даже они не встречаются, то, как мы уже поняли, они знают друг про друга, и кто-нибудь обязательно заинтересовался, куда же исчезают "товарищи по оружию".»

Спорно. Я это к тому, что при их незаметном образе жизни стая Ленор внимание может привлечь скорее случайно – а это очень и очень редко. То есть и отщелканные трупы таких одиночек не то что не каждый год, я думаю, что и не каждые 10 лет будут. Псих а ля Гордон, охотящийся на травоядных, оно все таки большая редкость - косвенно это подтверждают и слова Элен. А теперь вспомни о краткой жизни охотников, об их не регулярных встречах, и о долгой (ежели на них не охотиться жизни вампиров). Охотники погибают чаще всего на охоте, охотятся одиночками или парами – именно такие я видела примеры в сериале – так что если они и погибают на охоте, не факт, что и когда их вообще находят.

«кроме того, есть еще один огромный минус. Думаешь легко было Ленор уговорить своих последователей отказаться от человеческой крови, от убийства людей? Не думаю, вампиры - хищники, и заставить их это сделать могла лишь угроза выживанию. Если бы они начали убивать охотников, то рано или поздно кто-нибдуь из них сорвался бы и вернулся к обычной диете и тогда все планы насмарку.Даже Ленор при запахе человеческой крови начала сходить с ума, но будучи сильной личностью смогла взять себя в руки, а если бы на ее месте оказался кто-то более слабый или менее принципиальный? Не забывай, большинство вампиров в прошлом люди и все же человеческая психология во многом срабатывает и в их случае. А сорвавшись один раз, потом все проще было бы находить себе оправдание. Можешь считать этих вампиров алкоголиками или наркоманами в завязке, любое искушение может привести к новому срыву. А это уже грозит вымиранием вида.»

Ага, а вот этот аргумент и правда серьезный. Не думала, в смысле с такой стороны, но тут оно логично и практично. Да, в это поверить не сложно. Принято)

«Ленор понимает это, она идет на риск, думаю, что сознательно, отказываясь полностью от насилия. Но меня восхищает другое - это какой авторитет должен быть у нее, что вампиры следуют за ней вопреки своим инстинктам.Нет, они ребята прагматичные, но все равно, с основными инстинктами не поспоришь.»

Знаешь, мне вот кажется, что она у них частично как бы духовный лидер. Они же по сути люди – психика не сильно изменилась – а с кровью и прочими изменениями им может сильно не хватать именно духовного утешения. А штатах же до черта верующих. Тут ведь даже сан не нужен, только мудрое утешение, ну и харизма, типо Ганди)

«А, мы опять смотрим с разных колоколен, что впрочем уже не удивительно
А насчет похищения Сэма. Или вампирам крупно повезло, или же они подозревали подобную реакцию и ловили именно этого охотника. Уж больно чисто они его умыкнули, знали ведь, где он остановился, знали, что он будет один, вломились в номер - они охотились именно на него, а не просто на какого-то охотника. А вот почему они выбрали именно Сэма, боюсь на этот вопрос мы ответа не получим, хотя можем построить предположения.»

Присоединяюсь. Меня вообще здорово удивило его похищение, его же отпустили, но вот рассчитывать на благодарность охотника… в общем, бред же) Разве что они неплохо знали Сэма)

«О Гордоне и его возможном сотрудничестве с Дином.
А почему мы думам, что Гордон по жизни садист? Я не отрицаю подобного варианта, но почему мы безоговорочно видим только подобную мотивацию? Мы о нем практически ничего не знаем. Только из-за того, что он пытает вампиру или демона, но собственно охотники редко когда считают их за существ, на которых распространяются международные конвенции о статусе военнопленных?»

Хороший вопрос. Но тут как говорится можно и голову то особенно не ломать – просто смотреть и делать выводы. Что мы вообще понимаем под садистом? Лично я человека, который получает максимум удовольствия от чужой боли. Если исходить из этого пункта, то товарищ Гордон вписывается чудесно. Во-первых, вспомни его же слова про пустоту и заполненность этой пустоты работой, потом о том, что он понимает под работой – «Нам еще стольких нужно убить», и об отношении его к работе – «получать удовольствие от работы не зазорно». И бонусом любимое оправдание убийств и пыток – «они не люди». Теперь от слов к фактам: убийство сестры – Гордон убивает все сверхъестественное не раздумывая, ты можешь представить Дина, в этой же ситуации убивающего Сэма, а? Если да, то завидую твоей фантазии) Пытки Ленор – причем бессмысленные, если бы Гордон не кайфовал от самого процесса – он же даже не верит, что та ему что то расскажет, о чем и заявляет братьям, в следующем сезоне – пытки и убийство 10-ти летней девочки, одержимой демоном. Или же попытка убить из снайперки Сэма. И это все факты, о которых мы точно знаем. А теперь вспомни, что говорит о Гордоне Эллен. Она ведь там по настоящему за парней испугалась. Я бы предположила, что многие подвиги остались нам пока не известными. Ну не похожа Ээллен на паникера. Я помню, как она умирала, так что ее словам я доверяю. Милое сравнение с Ганнибалом Лекторм, а?
Ну и последнее. Удовольствие. Думаю, хоть раз, но алкаша, дорвавшегося до вожделенной бутылки или нарика до дозы ты видела. Картина Гордон, пытающий Ленор – прямо таки живая к ним иллюстрация. Он там словно священнодействует, нахрен отбросив ненужные в такой момент маски. Вот это тот самый Гордон, о котором говорила Эллен и есть. Для меня. Ибо ИМХО)

«Если бы мы не знали Дина, его воспитания и его мотиваций, то он так же выглядел бы не лучшим образом.»

Приведи пример, пожалуйста) Где можно увидеть, как Дин кайфует с чужой боли) И допрос Мэг тут не подходит. Пытая Ленор Гордон спокоен и счастлив, вся суть именно в пытке – кайфе. Пытая Мэг, Дин почти слетает с катушек, и весь вопрос – именно в скрываемой информации, которая для Дина по ценности уступает только Сэму.

«А про Джона, даже зная его и его пошлое, можно с уверенностью сказать, что он поддержал подобное решение и возможно так же получил бы от этого удовольствие.»

Не соглашусь. Про кайф от пыток у Джона. Хоть и не люблю я его. Не та личность. Кайф от чужой боли однозначно слабость. Это почти болезнь, ну, как алкоголизм или наркота. И тут балансировать не получится – это как нельзя быть чуточку беременным, очень скоро процесс выйдет из под контроля. А для Джона такое не приемлемо – у него цель демон, точнее его убийство, и отвлекаться на такое? Джон похож на хладнокровного убийцу – это да, но не на садиста. Хладнокровно мочить нечисть или мочить в стиле Гордона разница ой какая не слабая)

[chibikrubik]

И еще)
«Дин любит убивать нечисть, не только из-за спасения жизней, но и из-за самого процесса. И это так же привито Джоном.»

Кто спорит? Но не стоит и забывать о том, что для Дина нет «убивать нечисть» самого по себе – только связка «спасать жизни, убивая нечисть» - это мы неплохо обсудили еще в первом сезоне. Я даже серии могу назвать, если что) Джон очень мудро сделал связав в понимании Дина эти два понятия. А вот у Гордона установка много иная – убивать нечисть, потому что они не люди – то есть это не запрещено. Твари же убивают людей… Спасение людей у этого типа и рядом не стояло)

«Любой охотник получает удовольствие от своей работы, иначе они бы не занимались этим. Среди них нет фанатиков, которые будут заниматься этим исключительно из чувства долга, по крайней мере их мало и вряд ли они долго задерживаются на этой работе и вообще на свете.»

Про удовольствие не спорю. Я беспокоюсь о его источнике. Убить нечисть, спасая людей, или же запытать насмерть, потому что «они не люди». И про фанатиков) Согласна, фанатиков, убивающих из чувства долга нет, зато полно фанатики, убивающие из чувства мести. Большая разница? По мне, так это еще хуже. Сама понимаешь – месть, это всегда жестокость) Так что жестокость для охотников норма. И вот если даже на этом фоне Элен пугается за братьев, сравнивая Гордона с Лектором – как думаешь, какие тут выводы напрашиваются?

«Так что Гордон и Дин все же похожи и внутренне. они оба получают удовольствие от охоты, от убийства, и то, что Дин не часто опускается до пыток, это не значит, что он не сделает это при необходимости и даже может получить удовольствие от этого.»

Не соглашусь. Это я о пытках и удовольствии. Тебе не кажется, что ты слишком много оставляешь допущениям? Я о Дине и пытках. Пытку мы видим с Мэг. Да. Но за все 6 сезонов, я не касаюсь пока ада, и той омерзительной сцены, когда милые ангелы похитили Дина, и запихнули его к Аластару – ибо иначе как изнасилованием это назвать сложно - ничего похожего мы не увидим и не услышим. Выводы можно сделать разные. Или он так хорошо скрывает, или Дин этим не занимается. Ты явно придерживаешься первого, я – второго. Шыло и мешок сотрудничают не долго. Кто то бы что то да слышал, а так нам даже косвенно, с третьих слов, о таком не намекнули.
Но это вообще о пытках. А уж об удовольствии… Очень смелое предположение, но ему бы фактов, иначе не серьезно. Опять же, я не говорю об аде. То, что происходило там, только такой парень как Дин и может назвать добровольным согласием пытать души)
Ну, а про внутреннюю похожесть этих двоих я все уже писала выше) Тут мы не сойдемся)

«А теперь посмотри на Сэма, в очередной раз, он не охотник, пока по крайней мере, он не получает удовольствия от процесса, скорее как раз от результата, А как только это меняется, то и он основательно темнеет.»

Как и Дин – я об удовольствии от результата. ИМХО) А темнеет… с моей точки зрения Сэм начал темнеть после того, как перестал задумываться о средствах достижения целей, забил на самокритику и в оба уха стал слушать умную лесть Руби. Месть, гордость, самоуверенность, самолюбие и самомнение расцветают буйным цветом, на фоне презрения к "слабому брату" – вот глазки у него и почернели. Как там Руби говорит - «Не яд, а твои решения, я давала тебе выбор, но ты сам топал в нужном направлении… тебе не нужно крыльев, чтобы летать Дамбо».

«Через пару серий Сэм говорит о том, что демон подводит "деток" к черте, когда те вынуждены убивать. И не важно, что служит причиной этому. Тут важен сам факт, убийство разрушает душу, чем их больше, тем больше разрушений. То, за кем охотятся ребята, да и остальные охотники, часто очень похоже на людей, а иногда и является людьми по факту. Когда переступаешь одну черту, легко переступить и другую.»

Тут да, хоть и не всегда. У Сэма да и большинства остальных нет внутри надежных моральных стопоров. Тех, что почти инстинкт. Они обычные гражданские – теоретики, нормальные люди. А вот у Дина эти стопора имеются. Джон озаботился) Поэтому в мелочах лидирует Сэм, но по крупному Дин. Похожий, как ты считаешь на Гордона, он прошел ад, по возвращении получил темнеющего, врущего брата, связавшегося с демонической сукой, брата, пьющего демонскую кровь, выпустившего Люцифера… И даже в этой мясорубке, когда ангелы требовали от него сидеть и не чирикать, он умудряется найти невозможный третий путь. У парня удивительно самостоятельное мышление. Пока Сэм слушал байки Руби о его селичии и необыкновенной судьбе, Дин докапывался до сути.

«Для Дина эта грань практически стерлась, он выносит приговор, независимо от расовой принадлежности.»

Ты о «мы убиваем все сверхъестественное»? Так это не приговор – это отцовское наследство. Есть такая штука – они не ведают, что творят – как только Дин увидел доказательства неправоты этой его аксиомы, его поведение меняется. Так что, мне кажется, тут не «грань стерлась» - этой грани первоначально не было, но раз появившись она красок не теряет.

«Для Сэма это сложно, но и он переступит через себя и не раз.»

Эх, переступает это в 3-м сезоне) В 4 парень уже в свободном полете я бы сказала)

«Гордон же из всех тварей выбрал вампиров, которые более всего похожи на людей. Не думаю, что он изначально родился убийцей. но у него явные проблемы с психикой, единственное, что его еще держит в рамках - это охота, и он срывает свою злость на тех, на кого охотится.»

Подпишусь)

«Ты все время вспоминаешь случай с Ленор, но вспомни первую показанную охоту - девушку он просто догнал и убил, да и с охранником на лесопилке не было никаких игр, исключительно борьба. Если бы он был таким уж садистом, который не представлял свою жизнь без пыток и мучений своих жертв, то кто ему мешал подстрелить их отравленным дротиком и потом получать свое удовольствие?»


Про дротики) Если стрелять дротиками, то не в темное время суток - промажешь гарантировано. Для такого дела нужны приборы ночного видения, причем и прицел соответствующий, а он, обычно, дает такую видимую красную точку на цели. Полагаю, вампир, лучше видящий в темноте ее мгновенно засечет)Тем более, нужно место, где с этим железом ты заляжешь. Короче, гемороя много больше, чем преимуществ. По сути если стрелять по темноте не из пистолета, то выбирается объект, где твоя цель гарантировано появится, как это и сделал Гордон охотясь на Сэма в 3-м сезоне. А лесопилка. Мы же не знаем, знал ли о том вампире Гордон заранее. Вспомни, как он рассказывает Дину о планомерном обыске ферм и прочего. Он ведь и на лесопилку мог заехать, не будучи уверенным, что на ней кто-то есть. А отравленные дротики и захват жертвы предполагает четкое представление о ее местонахождении. Заранее. Вот в это заранее я с мужиком на лесопилке и не верю. Про девушку почти тоже – он ее гнал, это да, убить легко, согласна, но, пытать? Чисто практически просто… ну, скажем не интересно. Гордон у нас мужик серьезный – посмотри, как он подготовил место работы пытая Ленор – понимаешь, я привожу этот пример, поскольку во-первых, мы обсуждаем эту серию, во вторых, это ярко показанная работа Гордона, других нам не показали – на столе аккуратно разложены инструменты, имеется свет, жертва удобно закреплена. Напоминает празднично накрытый стол, и сравни с той девушкой в лесу – темно, плохо видно, неудобно – фастфуд по сравнению с вариантом Ленор. Вспомни, многие маниаки любили пытать со всеми удобствами. А кто то к инструментарию чуть ли не религиозно относился) Садист ведь отнюдь не синоним неуправляемой всеядности, как и многие нормальные люди, некоторые предпочитают работать в «офисе»)

«Если даже охранником этот номер не прошел бы из-за Винчестеров на хвосте, то перва бедняга была полностью в его власти, чего же он так поспешил отрубить ей голову. Как вампир он была явно слаба.»

Об этом у меня чуть выше)

«И если брать версию о маньяке, то они часто выбирают жертв одного типа. Если Ленор - его тип, то и первая девочка была вполне в его вкусе. К тому же там Гордон не был ограничен временем.»

Временем не ограничен, а вот удобствами очень и очень. Во-первых, там темно – а мы ведь не знаем, может, Гордон балдеет именно от выражения боли и ужаса жертв. Сама понимаешь, тени фонаря не айс – слишком искажают картину. Опять же – не факт, что ему нравится «работать» прямо на земле. Короче, моя мысль понятна. Ты предполагаешь, что Гордоном движет инстинкт, а я склоняюсь к хитрой и жестокой сволочи. И абы как он может просто побрезговать. Вот и прикончил быстро – раз уж не может сделать это с душой. Ничего нового.

[chibikrubik]

И еще еще)
«Так что в том, что происходит в гнезде, хоть и есть доля испытываемого удовольствия, но основная задача все же добывание информации.»

Сорри, но откуда такая мысль? Я про информацию как основную задачу. До прихода братьев, мы видим, как Гордон не спеша, обмакивает нож в баночку с кровью, потом задумчиво любуется лезвием, поворачивая его перед глазами, потом неспешно идет к Ленор, садится перед ней на стол и медненно ведет лезвием по горлу. Молча. Так что извини, конечно, но основную задачу Гордона и не хочешь, а заметишь. И это не информация. Ну, не одевать же ему табличку – я маниак – а актер сделал все, что мог)

«Гордон слишком любит убивать, чтобы получать сильные всплески эмоций от медленных пыток.»

Знаешь, к чему спорить - просто пересмотри сцену до прибытия братьев. Как он неспешно движется, любуется инструментом, потом жертвой. Как он аккуратно и медленно ведет разрез. Как бы картинка очень и очень наглядная.

« Его задача - убить как можно больше вампиров, а Ленор стоит у него на пути. И сильно это отличается от случая с Дином и Мэг? Та же злость и желание получить результат любой ценой.»

Ну, я с тобой немножко не согласна в целях. Не думаю, что Гордон просто хочет убить как можно больше, то, как он работает, показывает, что ему куда более важно максимально "приятно" отработать удобную жертву. Ты же сама понимаешь, что как личность Ленор много сильнее той первой девчонки. Ну и кого, по твоему легче расколоть? Идейного вождя или рядового члена стаи? Если бы Гордону нужна была информация, он бы занялся той девчонкой. Неудобно прямо в лесу ночью, но информацию бы он из нее вытянул. Он палач опытный, в таком деле разбирается. А что видим мы? А ничего – девчонке в лесу отрубают голову, а пытают Ленор. Логика то где? А вот в версию садиста ради кайфа, причем садиста, любящего работать с удобствами, моя версия вписывается прекрасно.
Так что и сравнение с Дином, пытающим Мэг, тут не подходит. Я повторюсь: Гордон здесь спокоен и расслаблен, Дин там – вошел в штопор, Гордон молча калечит Ленор, Дин – отчаянно требует информацию, Гордон на рядовой охоте, у Дина похищен или убит отец. Так что да, случаи отличаются. И сильно.
И, кстати, где ты видишь у Гордона злость? Как раз там он максимально расслаблен)

«Если только личной заинтересованностью в результате. От действий Дина зависела жизнь отца, Гордон лишь срывал свою злость и пытался утихомирить жажду убийства. Так что он скорее не маньяк, он убийца. И фанатик. Самое страшное сочетание. Кстати, из него вышел бы шикарный инквизитор.»

Про инквизитора и фанатика только подпишусь) Про маньяка не знаю – я о критериях. Мне этот термин не очень то понятен. А вот то, что Гордон садист, об этом я писала в самом начале) Там же и обосновывала)

«Что до их сотрудничество, то оно было бы возможно. Оно не продлилось бы долго, скорее всего. Не из-за того, что Гордону это обломало бы кайф, только если бы Дин начал перехватывать у него жертв, убивая лучше, чем он. Вот тогда бы их сотрудничество превратилось бы в соперничество.»

Не соглашусь. Слишком разные колокольни. По мне так ты здорово недооцениваешь вложенные в Дина отцовские принципы, и все ту же разницу между убийством по необходимости и наслаждение пытками)Но об этом я уже писала) Повторяться, мне кажется, не стоит)

«Во-первых, это тоже эмоции, не скажу, что сильно светлые и положительные, но это и правда эмоции. Искренние между прочим. Которых он не стесняется, потому что считает, что поступает правильно.»

Ыыы) Я все могу понять, но с каких пор пусть и искренние эмоции садиста стали некой ценностью?

«Никогда не понимала, как можно эту самую "закрытость" принимать за силу.Сила человека в том, чтобы адекватно рассчитывать свои силы, и если не справляешься со своими проблемами сам иметь смелость попросить помощи.»

Рада поделиться теорией) Оно не сила само по себе, но лично я встречала такое только у сильных личностей. Полагаю, как и большинство) Так что не признак силы, скорее признак сильного человека) А вот это уже путают) Неудивительно) Имеются и исключения, но мы о большинстве)

«Дин же пытается игнорировать проблему, видно мечтая, что она от этого сама рассосется. Это скорее линия поведения слабого человека.»

Ыыы) Обычно да, эта линия поведения обычно свойственна слабым, но иногда ее можно встретить и у сильных личностей) Дин то у нас то самое редкое исключение)

«И причиняя боль себе, он причиняет ее и близким, тому же Сэму, который понес такую же потерю, что и Дин. Пусть он не был настолько близок отцу. Тем не менее тот был его отцом. Вкупе с осознанием того, что н виновен в смерти матери, подруги и частично отца, ему менее всего нужны постепенные превращения брата в незнамо кого. Куклу, похожую на Дина, которая уже не Дин.»

Ну, я немножко против, когда из Дина делают некий обслуживающий девайс к Сэму)
А если серьезно, то Дин почти никогда не думает о собственных интересах, брату он уступал всегда, пока был жив отец, ему он подчинялся беспрекословно. И тут, он в кои веки не принял во внимание реакцию брата, пытаясь справиться сам. Да Дину прививки эгоизма нужно курсами ставить) Разумеется, ИМХО) Но вот честно, ты серьезно считаешь, что в такой ситуации у Дина должны быть на первом месте мысли о том, как воспримет его реакцию Сэм?

«Но я сравнивала Дина и Гордона по другим параметрам. Гордон умеет спускать давление, хотя бы так, как он делает, хотя бы на охоте, а Дин - нет. И это удручает.»

Тут да, и соглашусь, мне очень жаль запутавшегося в чувстве вины Дина.

«Вот уж не думала, что буду выступать в роли адвоката для Гордона, это притом, что сама его недолюбливаю.»

Так сталкиваются же не Дин с Гордоном, а наши точки зрения) и это занятно получается)

«Ага, отрывается. Убийство - как средство сбросить стресс. Собственно Гордон начинал так же.»

Ну, Гордон начал с убийства родной сестры) Отрываться этот бравый парень стал попозже)

«Рукоприкладство - это факт, а не мотивация.»

Факт…. Технично ты ту сцену охарактеризовала) Но я бы сказала, что термин не дает представление о ситуации)Это как похороны утилизацией обозвать) Технически имеет место быть) Так, на всякий пожарный, не наезд ни разу) Как бы мое нищастное чувство юмору) Надеюсь, звучит не обидно.

«Кстати, врезал - значит простил, это явно не из этой оперы. Тут было что-то из серии: Не зарывайся! и Хотел? Получи!»

Тут ты конечно права, но я не об этом случае, я о приведенных мною примерах и обычной цели использования мордобоя братьями в 4 и 5 сезонах.

«Я уже сказала, что при правильно выстроенном разговоре Гордона с Дином, тот мог полностью встать на его сторону, но человек, находящийся под куражом, то есть при выбросе адреналина, а все же Годона можно заподозрить именно в этом, уже мало соображает, что несет.»

Ыыы) При выбросе адреналина более типичен мелкий тремор конечностей, тебя как бы «потряхивает», быстрые движения, человек как напряженная пружина. А у Гордона все наоборот. До прихода братьев и после. Плавная мягкая речь, текучие неспешные движения. Посмотри, как медленно он опускает в баночку нож, как аккуратно вынимает, любуется, проворачивая перед глазами) И ты считаешь все это на «адреналине» )
Так что по мне то, что он там несет, вовсе не потому что Гордон «не соображает», а скорее потому что соображает неправильно. Иначе оценивает ситуацию, и сильно недооценивает Дина, считая, его «таким же». После чего и садится в лужу)

[chibikrubik]

И совсем-совсем еще)
«Кроме того, Гордон не в курсе семейной истории Винчестеров, он не знает динамики отношений в семье. То как внешне ведет себя Дин не дает заподозрить в нем большой любви и трепетного отношения к брату. так что Гордон действует из сделанных им выводов. Не могу его винить в том, что они в них сильно ошибся. Винчестеры - очень нетипичное семейство.»

Знаешь, я очень-очень хочу с тобою здесь согласиться, но я уважаю факты. А если мы вспомним сцену, когда все трое выпивают, то: раз - ситуация с «Сэмми», два – как мгновенно подстраивается Гордон к Дину, когда – "Твой брат не такой как мы" – Реакция Дина, которую мгновенно сечет охотник Гордон – и мгновенная подстройка – "Я не сказал плохой, только не такой" Ты оцени там мягкость тона), три – как Дин беспокоиться о брате, когда они сидят в номере с Гордоном, планируя поиск вампиров.
Гордона не люблю, но он отличный охотник с редкой интуицией. Та же мгновенная подстройка. И ты считаешь, что он все это не заметил, или не понял?

[Klea]

chibikrubik, подозреваю это еще одна из тех серий, по которой мы не сойдемся во мнениях.

У обычных вампиров - я о куче слабостей - все так. Но у Ленор почти идеальная защита – нет трупов, нет внимания. А остальные слабости не так опасны. На них охотиться группами не будут – а одиночек можно и нужно отщелкивать)

Повторяю свой вопрос: а почему ты уверена, что на вампиров охотятся в одиночку. Пример Гордона принимать за аксиому не стоит, он достаточно безумен, чтобы выйти против вампира один на один. Вампиры - стайные существа, живут гнездами, а для подобной охоты нужно по крайней мере команда из пары человек, а лучше еще больше. Помнишь эпизод с Элкинзом? Джон тогда говорил, что тот научил его охоте, я так понимаю как аз на вампиров, то есть они охотились уже парой. А еще он говорил на возражение сыновей, что те о вампирах не слышали, что Элкинз с остальными уничтожил практически всех. Да и Ленор все время говорит именно об охотниках, не об одиноких рейнджерах, а именно о группах.

Спорно. Я это к тому, что при их незаметном образе жизни стая Ленор внимание может привлечь скорее случайно – а это очень и очень редко. То есть и отщелканные трупы таких одиночек не то что не каждый год, я думаю, что и не каждые 10 лет будут. Псих а ля Гордон, охотящийся на травоядных, оно все таки большая редкость - косвенно это подтверждают и слова Элен. А теперь вспомни о краткой жизни охотников, об их не регулярных встречах, и о долгой (ежели на них не охотиться жизни вампиров). Охотники погибают чаще всего на охоте, охотятся одиночками или парами – именно такие я видела примеры в сериале – так что если они и погибают на охоте, не факт, что и когда их вообще находят.

Не думаю, что большинство охотников сильно отличается от Гордона или Дина по своим мировоззрением. Так что скорее всего преобладает мнение, что хороший вампир - мертвый вампир. они все равно потенциально опасны, так что убийство тут может служить превентивной мерой.

Ага, а вот этот аргумент и правда серьезный. Не думала, в смысле с такой стороны, но тут оно логично и практично. Да, в это поверить не сложно. Принято)

Ну хоть в чем-то я тебя убедила

Знаешь, мне вот кажется, что она у них частично как бы духовный лидер. Они же по сути люди – психика не сильно изменилась – а с кровью и прочими изменениями им может сильно не хватать именно духовного утешения. А штатах же до черта верующих. Тут ведь даже сан не нужен, только мудрое утешение, ну и харизма, типо Ганди)

Кстати, хорошее объяснение. Хотя судя по приведенному примеру, она долго не проживет. И убьют ее скорее не охотники, а радикалы из вампиров же.

Присоединяюсь. Меня вообще здорово удивило его похищение, его же отпустили, но вот рассчитывать на благодарность охотника… в общем, бред же) Разве что они неплохо знали Сэма)

Да, я тоже об этом подумала. Видимо не только демоны интересуются мальчиками, но и вампиры.
Хотя это логично. Вампиров мало, а убийство одного гнезда быстро становится известно остальным, етм более, что Винчестеры оставили в живых двух вампирш.

Про Гордона. Не буду разбивать на части, собственно мы уже все равно пошли по кругу.
Садистом вообще называют любого, кто получает удовольствие от унижения и мучения других. Да, чаще всего это приятнее едлать самому, но это не обязательно, наблюдать за этомпроцессом – тоже одна из форм садизма. И садизму подвержены примерно одна шестая людей. Во всяком случае, примерно такой процент показал широко известный Стэнфордский тюремный эксперимент. Тогда испытуемых поставили в рамки тюремного общества, часть из них стала тюремщиками, а часть заключенными. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, причем явные, остальные же носили более скрытые склонности, то есть позволяли первым вторить, что им хотелось и налюдали. Но власть над человеческой жизнью и личностью выявляет самые темные стороны человека. Вернемся к охотникам в целом и к Гордону в частности. Каждый из охотником сильнее, ловчее, опытнее обычного человека, доминантнее можно сказать, это само по себе будет в них довольно темное начало, первобытные инстинкты, они убивают, их жертвы часто походят на людей, они получают удовольствие от своей работы, иначе бы они ею не занимались. Он и имеют власть над своими жертвами. И сколько среди них садистов, скрытых и не очень? Думаю, что процент весьма велик. Гордон этого просто не скрывает. Но вот является ли он маньяком – это вопрос весьма и весьма спорный. Если употреблять этот термин в значении «серийный убийца», то под это определение подходят все охотники. Если как определение человека одержимого какой-либо манией, то как определить эту манию. Мания убийства? Ей подвержены все охотники в той или иной степени, даже Винчестеры. Если взять пытки, на которые ты все время указываешь, то я пересмотрела ту сцену, до прихода мальчиков. Ее можно трактовать двояко. Можно и как получение удовольствия от причиняемых мучений, можно как целеустремленное получение нужного результата. Когда Винчестеры завалились в дом, это было уже не начало допроса, а значит Ленор уже была в курсе выдвинутых требований, и повторять их было бессмысленно. К тому же если бы не вмешательство Сэма, то ее все равно убили бы.
Кстати, поведение Гордона не вписывается признаки маниакального синдрома. Скорее это социопатия, чем маньячество. Как раз он спокоен, в нем нет той страсти или возбуждения, тех симптомов, которые есть у классического маньяка. Так что я не отрицаю определения Гордона как садиста, я это говорила изначально, но называть его маньяком я бы не спешила.
О сравнении с Ганнибалом Лектором. Я до сих пор не знаю, стоит ли на него навешивать ярлык маньяка. И садиста тоже. Что он первостатейный социопат со смещенным сознанием и некоторыми странными вкусовыми пристрастиями – это опять же бесспорно. Но у него так же, на мой взгляд, отсутствуют признаки маниакальности.
Ладно, оставим эту часть дискуссии, в конце концов я не психиатр, чтобы ставит или опровергать диагнозы. Но в чем я точно уверена, что в какой-то мере мы все являемся садистами, не физическими, так психологическими. И если мы сами не заставляем кого-то мучится, то можем с удовольствием наблюдать за этим процессом.
И почему ты садизм считаешь только получением удовольствия от чужой боли? Вообще-то садизм - понятие куда как более обширное. Оно включает в себя далеко не только физическое насилие. Есть еще и психологический садизм, которым Джон владел хорошо. Да и унижение далеко не всегда может быть связано с физический насилием.

Извини, предлагаю эту дискуссию завязать. Кстати, в последующие недели две я буду появляться в сети очень нерегулярно. И не знаю, как буду успевать что-то смотреть или писать. На работе с 1-ого апреля запускается новая компьютерная система, сейчас мы все в подготовке, приходится работать по выходным, и первую неделю мы так же будем пахать все 7 дней в неделю. Так что если я буду пропадать, не удивляйся. Что-то последнее время доползаю до дома и мне уже не до компа, он мне на работе жить не дает

[chibikrubik]

Klea
"подозреваю это еще одна из тех серий, по которой мы не сойдемся во мнениях."

Похоже на то)

"Извини, предлагаю эту дискуссию завязать"

Никаких возражений) Все таки смысл нашей дискуссии в новых выводах и удовольствии. Причем удовольствии обоюдном)

"Кстати, в последующие недели две я буду появляться в сети очень нерегулярно. И не знаю, как буду успевать что-то смотреть или писать. На работе с 1-ого апреля запускается новая компьютерная система, сейчас мы все в подготовке, приходится работать по выходным, и первую неделю мы так же будем пахать все 7 дней в неделю. Так что если я буду пропадать, не удивляйся. Что-то последнее время доползаю до дома и мне уже не до компа, он мне на работе жить не дает"

Сочувствую и очень хорошо понимаю. Без проблем подожду) Тем более, что я еще на одну серию не отписалась)
У самой хоть и не на работе, но тоже аврал - я же набираю любимому мом ее новое пособие)
На днях она несет его рецензенту, так что ближайшие дни у меня будут насыщенными)

Ну и, по хорошей традиции, Винчестеровское, стебное) Надеюсь, тебе понравится)
1.

2.

3.

[Klea]

chibikrubik

Никаких возражений) Все таки смысл нашей дискуссии в новых выводах и удовольствии. Причем удовольствии обоюдном)

Спасибо.

Сочувствую и очень хорошо понимаю. Без проблем подожду) Тем более, что я еще на одну серию не отписалась) У самой хоть и не на работе, но тоже аврал - я же набираю любимому мом ее новое пособие) На днях она несет его рецензенту, так что ближайшие дни у меня будут насыщенными)

Вот и договоились. я буду стараться появляться, но не увреена, что смогу по времени, да и состояние мозгов оставляет желать лучшего, они в эти дни остаются на работе. Так что ни думать, ни анализировать, ни обосновывать у меня уже не получается. Сорри, что так свернула дискуссию, но я правда уже не могу родить там ничего оригинального.

Ну и, по хорошей традиции, Винчестеровское, стебное) Надеюсь, тебе понравится)

Еще как понравилось!