Эпизод двадцать второй: Восстановление справедливости

[Klea]

(по мотивам 1.22 «Дьявольская ловушка» (Devil’s Trap)

- Он убил моего сына! Он должен умереть!
Азазель в гневе носился по кабинету и матюгался, как сапожник, переходя от шекспировских ругательств к русскому мату, лучше всего выражающему его нынешнее состояние. Сатана сидел на краешке стола и не вмешивался в эту истерику.
- Нет, он умрет только после того, что я с ним сделаю! А по сравнению с моими пытками застенки инквизиции покажутся райскими кущами! Он убил моего сына!!!
На этом силы неутешного отца кончились, и он упал в кресло, закрыв лицо руками. Его любовник подошел к нему и осторожно положил ему руку на плечо. Сказать на это было нечего, но он попытался:
- Успокойся. Ты жив и это уже многое значит. Мы закончим наше дело…
- В пропасть дело! – выкрикнул Азазель, вскакивая, но снова опускаясь обратно, будто ноги его не держали. – Он сказал, что не колебался ни секунды, убивая его. Он не жалел даже об этой бренной оболочке.
- У тебя еще осталась Мейв, - попытался Сатана заставить горюющего думать о чем-то позитивном.
- Да, она у меня осталась, но что она значит в сравнении с моим мальчиком?
- Азазель, ты не сможешь вернуть своего сына, но ты можешь сделать его смерть не напрасной. Он пошел за тобой, потому что верил тебе.
- Он просто выполнял мой приказ, - вздохнул Азазель. - Я ничего ему не говорил.
- И был прав. Но Дина Винчестера ты не можешь убить прямо сейчас, на нас обрушится куча фанатов этого мальчишки. Каждый из них в отдельности не слишком приятная личность, а вместе… это будет просто катастрофа. Нас просто порвут.
- Пусть попытаются!
- Поверь мне, попытаются. А будет мало их - объединятся с небесной канцелярией. Я не знаю, кто додумался до того, чтобы вынести деятельность семейства Винчестеров на всеобщее обозрение, но он сделал это назло нам. Кто-то снабжал информацией Джона, кто-то помогал мальчишкам, пусть незаметно, но все-таки. А это значит…
- Значит, кто-то играет против нас, - продолжил Азазель, понимая куда клонит его сообщник.
- Винчестер – просто оружие, на курок нажал кто-то другой.
- И если мы узнаем, кто это…
- Ты сможешь отомстить стрелку, а не просто сломать оружие. К тому же, твой крестник должен сыграть назначенную ему роль, а смерть старшего брата не будет столь вдохновляюща. Нам нужно оставить этот рычаг давления.
- Ты говоришь правильные слова, но…
- Но ты ничего не сделаешь. Оставь их, пусть живут, если смогут. Твоя задача – довести наш план до конца, и тогда ты сможешь насладиться местью в полном объеме. Обещаю, - прошептал ему на ухо Сатана, обнимая за плечи.
- Хорошо, я подожду, - в свою очередь пообещал Азазель, наконец-то отвечая на объятия своего любовника.

Comments

[Li_Liana]

Гыыыыы И как он после этой пламенной речи будет _лично_ спасать Дина в следующей серии?

Не терпится почитать версию обоснования

[Klea]

Li_Liana
Политика, мать ее. К тому же с Сатаной не поспоришь.
А продолжение только что выложила.

[Aerdin]

Klea
*мерскоо хихикает*как мне нравится вот это:

А будет мало их - объединятся с небесной канцелярией. Я не знаю, кто додумался до того, чтобы вынести деятельность семейства Винчестеров на всеобщее обозрение, но он сделал это назло нам. Кто-то снабжал информацией Джона, кто-то помогал мальчишкам, пусть незаметно, но все-таки.

просто вау

[Klea]

Aerdin
Ну, это шикарно задуманная интрига, которая может и получится у противостоящей стороны. Хотя ты об этом уже догадываешься.

[Aerdin]

Klea
еще как)) особенно если учесть, что я по убеждениям определенно "противоположная" сторона))

[Klea]

Aerdin
А я просто развлекюсь

[Aerdin]

Klea
и тем интереснее))

[Klea]

Демоны и экзорцизм настолько связаны, что уже во многом считаются ассоциациями друг на друга, а экзорцисты практически стали столь же популярны, что и папа римский. Вообще-то экзорцистами когда-то именовали некоторых младших чинов духовенства, в чьи задачи входило "изгнание первородного греха" во время таинства крещения, так сказать очищение человека перед богом.Но это ранее экзорцисты сражались с греховностью, а потом стали олицетворять собой борьбу исключительно с демоническими созданиями. Более 500 лет католическая церковь борется с Врагом рода человеческого, проводя по более тысячи соответствующих ритуалов в год. В 1999 году глава католической церкви признал официально эту практику и увеличил количество экзорцистов, главным из которых является Габриель Аморт.
Экзоцизм или, изгнание дьявола – ритуал, использующий слово божье и священные предметы, такие как облатки, святая вода и крест, для очищения одержимого демонами бестелесными злыми духами. Происходит в шесть этапов.
Первый этап – Присутствие – демон сообщает о своем присутствии.
Второй этап – Притворство – экзорцист пытается выяснить имя демона.
Третий этап – Момент истины – демон больше не притворяется и в открытую заявляет о себе.
Четвертый этап – Голос – следует заглушить голос демона.
Пятый этап – Столкновение – демон сражается с божьей волей.
Шестой этап – Изгнание – триумф божьей воли.
Над ли говорить, что Винчестеры не соблюдают практически ничего из ритуала. Да и ритуал, если брать его христианский аналог, должен совершаться священником, к коим братья не имеют никакого отношения, как и папа Джон, святивший воду. В общем тут все странно.
Кто-то пытылася понять, что за символ нарисован на потолке у Бобби. Судя по всему, Бобби взял ее из гримуара "Малый ключ Соломона", хотя я не помню там такой, но с другой стороны я и не держала в руках настоящий"Малый ключ". То что они нарисовали больше похоже на Звезду Магов, взятую у гностиков, но символы там совсем другие. И вообще, что я знаю о семиконечной звезде, что этот символ есть в многих культурах разных стран, таких как Вавилон, Египет, Индия, Месопотамия. И она прочно связана с астрологической и алхимической практикой. Звезда Магов дает расшифровку дошедшей до нас из глубокой древности семидневной недели, где каждый из дней недели был связан с покровительством одной из планет септенера. Кроме дней недели существовало еще понятие о так называемых планетных часах - каждый час суток был связан с покровительством определенного божества и, конечно, с покровительством определенной планеты. И, наконец, эта же семиконечная Звезда Магов связана и с большими циклами, с символическим ритмом истории человечества, рассчитанным на 252 года. Но все это не очень подходит тому предназначению, которое в нее вкладывает здесь Бобби. В общем, поддерживаю мнение то, что это сигил, то есть компиляция из нескольких символов и геометрических фигур, и придумал его сам Бобби, ребята же в дальнейшем не заморачиваются и рисуют обычную пентаграмму, то есть пятиконечную звезду.
И о Бобби пару слов. Он мне нравится, хотя во многом тут играет очарование Боба Сингера. то что он сам по себе мужичок позитивный и с чувством юмора,это заметно даже по роли. Бобби во многом заменит парням отца, или по крайней мере дядюшку.не известно, по какой причине он рассорился с Джоном. Почему-то мне думается, что как раз из-за парней, может из-за Сэмми, зная историю Бобби, это вполне может быть вероятно. И какую точную характеристику он дал Джону, о реакции, вызываемой им.
Кстати, у мальчиков все также четко расставлены приоритеты, и чем экстремальнее ситуация, тем лучше это видно. Дин полностью ориентирован на семью, Сэм - на дело, если конечно оно не касается Дина. Папой он еще мог бы пожертвовать, братом никогда. Все же иногда Сэм оправдывает свое родство с Джоном, он подчас становится таким же одержимым. Но чаще трудно поверить, что они одна семья. Дин был прав, семьей они являются лишь пока он стоит между ними и связывает из в единое целое.
Явление Мэг было эффектным, но ожидаемым. Как и то, что досталось Дину, а Сэм гордо прикрывал Бобби от Мэг, видимо подозревая, что ему она ничего не сделает. ведь прав.Даже будучи в его теле, она ничего не может с ним сделать самостоятельно, вынуждая к этому Дина. но это я опять забегаю вперед.
Сама сцена экзорцизма не была бы эффектной, если бы в ней не было Дина. Он был великолепен в своей ярости. А его слова про спущусь в Ад и замучаю всех до смерти оказались пророческими. без учета правда, кого он там мучил. Кстати, а кого? Невинные души в Ад точно не попадают, не человеческие тюрьмы же. А задатки пыточных дел мастера у него точно уже проявляются. А вот Сэму не по себе, хотя он держится молодцом, Дина же не останавливает даже то, что внутри Мэг где-то сидит невинная душа. Он может быть весьма безжалостным. Даже зная, что этим обрядом он убивает не демона, того он только изгоняет, а человеческое существо, Дин не останавливается. По сути он становится убийцей, а Сэм его оружием.
Дин в этой серии меня поражает. Его это "мне плевать, что хочет отец" - это было сильно, а главное от него явно не желаешь этого слышать. Нет, то что Сэм одержим убийством демона - это давно не новость, правда, чем ближе эта возможность тем более Сэм не адекватен. Хотя и Дин тут сорвался с нарезки. Он так боится, что из-за этой охоты он окончательно потеряет семью. И ведь он прав, в том, что охота за ЖГД окончится смертью для них обоих. Отец уже скоро и окончательно, Сэм через год и с последующим воскрешением, которое тоже не принесет ничего хорошего. Хотя разговор о принесении себя в жертву... Эх, кто бы говорил, как показывает практика, в конце концов он принес себя в жертву все той же твари. У него здесь всю серию просто приступы озарения, неосознанного ясновидения, словно кто-то сидел и записывал за ним, все, то он ляпает сгоряча, чтобы потом выполнить в точности. Даже в части "я похороню вас обоих"
Даже при все своей одержимости Сэм говорит очень правильные вещи, тогда как в Дине бушуют темные эмоции. И он идет на поводу у них. А когда дело доходит до эмоций, слушать голос разума - это последнее, чего он может.
Джон распят в такой интересной позе. Да еще двусмысленная улыбочка Тома, когда он его поймал. Навевает на фривольные мысли.
Кстати, все эти переселения демонов сильно напоминают Матрицу и агента Смита и иже с ним. Хотя раньше хоть туман показывали при вселении, а теперь и вовсе никаких спецэффектов, тихо так, скромненько даже.
И как показала практика, чем старше демон, чем больше у него силы, тем меньше на него действуют все эти "святые" примочки. И он правильно заговорил о наркотиках, потому что Джон говорящий мальчикам, что они молодцы - это точно не Джон А последующая сцена с Дином - это вершина отношений, на которую Джон никогда не поднимется. Надо было стать одержимым, чтобы хоть раз сказать что-то приятное сыновьям.
Если у ЖГД был план заставить Дина использовать Кольт на сыне, то у него он получился отлично. Иначе не могу понять, чего это Том так окрысился на Сэма, если тот являлся папочкиным фаворитом. Или как раз из-за этого? В общем что-то тут лажа какая-то. Логики не вижу и связи с дальнейшим сюжетом. А еще позабавило с каким металлическим лязгом тот упал, словно и правда терминатор
И все же очень показательная сцена. Это как же надо было "воспитывать" Дина, что он не поверил ни одному доброму слову, сказанному отцом, чтобы он тут же заподозрил демона. И Сэм умница, сразу поверил Дину, сразу видно, на чьей он стороне, причем всегда. Но Азазель тут хорош, неимоверно хорош, в теле папы Джона он так естественен, особенно когда бьет по больным местам, собственно ему есть откуда черпать все эти эмоции и слова. И какая "Высшая Справедливость" в демоническом стиле. ЖГД убил Мэри, Винчестеры вышли на охоту, в ответ Дин убил Тома и замучил Мэг. Тогда Азазель пытается убить его самого, предварительно уничтожив Джона. Интересно, а что случилось бы с Сэмом? Тот бы не остановился, пока снова бы не столкнулся бы с демоном, жить нормально он бы точно уже не смог бы.
И мальчики умудрились потратить практически все пули, какие молодцы. И вот ведь Джон, он оправдывает ту характеристику, которую ему дал Дин, а Сэм пытается ее опровергнуть, пока по крайней мере. Все же Джон выдохся на этой охоте, суицидальные наклонности просто расцветают буйным цветом. Только он одного не учел, Сэм никогда его не слушал Он скорее слушал Дина и в этот раз он сделал то же, что и всегда. И кто авторитет в семье?
И открытый финал, после которого хочешь-не хочешь, а будешь смотреть дальше

[chibikrubik]

Klea, во-первых, с нашим праздником) А во-вторых, сорри за задержку) Мягко говоря, второй день гудим отмечаем)

«Более 500 лет католическая церковь борется с Врагом рода человеческого, проводя по более тысячи соответствующих ритуалов в год. В 1999 году глава католической церкви признал официально эту практику и увеличил количество экзорцистов, главным из которых является Габриель Аморт.
Экзоцизм или, изгнание дьявола – ритуал, использующий слово божье и священные предметы, такие как облатки, святая вода и крест, для очищения одержимого демонами бестелесными злыми духами. Происходит в шесть этапов.
Первый этап – Присутствие – демон сообщает о своем присутствии.
Второй этап – Притворство – экзорцист пытается выяснить имя демона.
Третий этап – Момент истины – демон больше не притворяется и в открытую заявляет о себе.
Четвертый этап – Голос – следует заглушить голос демона.
Пятый этап – Столкновение – демон сражается с божьей волей.
Шестой этап – Изгнание – триумф божьей воли.
Над ли говорить, что Винчестеры не соблюдают практически ничего из ритуала. Да и ритуал, если брать его христианский аналог, должен совершаться священником, к коим братья не имеют никакого отношения, как и папа Джон, святивший воду. В общем тут все странно.»

Звучные названия у этапов, особенно греет душу «Момент истины», в практике допросов ГРУшников также имелось подобное название - когда «клиент» «поплыл» и готов давать информацию) И да, как ты и писала раньше - бравые Винчестеры переделали под себя почти все ритуалы, с которыми работали) Таки вызывает восхищение, да)

«Кто-то пытылася понять, что за символ нарисован на потолке у Бобби. Судя по всему, Бобби взял ее из гримуара "Малый ключ Соломона", хотя я не помню там такой, но с другой стороны я и не держала в руках настоящий"Малый ключ". То что они нарисовали больше похоже на Звезду Магов, взятую у гностиков, но символы там совсем другие. И вообще, что я знаю о семиконечной звезде, что этот символ есть в многих культурах разных стран, таких как Вавилон, Египет, Индия, Месопотамия. И она прочно связана с астрологической и алхимической практикой. Звезда Магов дает расшифровку дошедшей до нас из глубокой древности семидневной недели, где каждый из дней недели был связан с покровительством одной из планет септенера. Кроме дней недели существовало еще понятие о так называемых планетных часах - каждый час суток был связан с покровительством определенного божества и, конечно, с покровительством определенной планеты. И, наконец, эта же семиконечная Звезда Магов связана и с большими циклами, с символическим ритмом истории человечества, рассчитанным на 252 года. Но все это не очень подходит тому предназначению, которое в нее вкладывает здесь Бобби. В общем, поддерживаю мнение то, что это сигил, то есть компиляция из нескольких символов и геометрических фигур, и придумал его сам Бобби, ребята же в дальнейшем не заморачиваются и рисуют обычную пентаграмму, то есть пятиконечную звезду.»

Только подпишусь) Сценаристам нужно было изобразить нечто зрелищное, умное, с претензией и непонятными знаками – и чисто как зритель могу подтвердить – им это удалось. Это, которое на потолке, внушает) Ну, а жизненный опыт подсказывает, что настоящему знаку силы вовсе не обязательно быть таким зрелищным. Помнишь, в Вие роль защитного круга и вовсе исполнял самый обычный круг)
Ну и пара вопросов по обряду)
Не могу не упомянуть, что появление там Мэг просто феерично) Как и Диново «Попалась». Оба играют совершенно шикарно)
Мелкая неясность. А собственно, как они ее связали? Да, круг (точнее, знак на потолке) ограничивает силы демона. Но, как я понимаю, ограничивает то в пределах знака. Не даром же, вызывая дьявола, чернокнижники старались не заступать за внутренние границы знака. И как при таких ограничениях ее связать – то есть проникнуть за безопасную границу? Да и в процессе допроса Дин не раз входил за границы символа)
И еще, вроде я где то читала, что когда начинается обряд изгнания, то нельзя делать паузы – прекращать читать. Вроде как, после такого, обряд следует начинать заново. Но тут не поручусь. Может, это и ложная память. Сэм то тут периодически прерывал обряд, отвлекаясь на слова демона)
Кстати, кресло, при изгнании под демоном так забавно ерзало-ездило) Не страшно, а именно, что комично) Жаль) Да и само изгнание не особо зрелищно. Мэг конечно, отработала на все сто, но эффекты в будущих сезонах при изгнании куда эффектнее)

«И о Бобби пару слов. Он мне нравится, хотя во многом тут играет очарование Боба Сингера. то что он сам по себе мужичок позитивный и с чувством юмора, это заметно даже по роли. Бобби во многом заменит парням отца, или по крайней мере дядюшку.не известно, по какой причине он рассорился с Джоном. Почему-то мне думается, что как раз из-за парней, может из-за Сэмми, зная историю Бобби, это вполне может быть вероятно. И какую точную характеристику он дал Джону, о реакции, вызываемой им.»

Ну, Бобби мне нравится почти во всех сериях любого сезона. Разве что в 4 и 5 есть тревожные моменты. А так – чувство юмора, отцовский (не Джоновский, а имнно что отцовский) стиль общения, бездна информации. А его телефончики у плиты))) От «ФБР» до «Налоговой службы». Очаровательный хозяйственный мужик) Но вот в этой серии, хоть и мужик классно играл – тут без вопросов – есть два момента, которые мне … ну скажем, что я о них нехило спотыкнулась)
Первый: Когда Мэг Дину стала не нужна и он потребовал, чтобы Сэм отправил демона в ад – умница (в последующих сериях и сезонах) Бобби понес такое, что у меня волосы зашевелились: «Вы убьете ее» и дальше он объясняет Дину, что, так как тело, которое захватил демон, не раз получало критические повреждения, то, если демона изгнать - носитель погибнет. И, господи прости его душу, он требует не убивать, точнее не изгонять тварь. Мама дорогая, то есть, то, что душа человека страдает, вынужденная терпеть соседство демона и наблюдать творимое им – это конечно плохо, но «изгонять нельзя – тело то умрет». Скажу прямо, для меня подобная ересь из той же оперы, что и каннибализм. И вот эта эльфийская позиция Бобби в этом вопросе мне совершенно не ясна. Спасибо здравомыслящему Дину. В общем, бред-бредом. Думаешь, сценарный ляп?
И второе. Перед тем, как Винчестеры уезжают от Бобби, он говорит, что вызовет полицию, что «ни одни вы, умеете врать полиции» и, что «я выкручусь»… Это вот он чего? Перегрелся? Привлечь внимание полиции? А обыск? А расследование? Снова бред. Вот где тут его умудренный жизненным опытом здравый смысл? Кстати, перед смертью, Мэг же их благодарит за свое освобождение – целый год под демоном – более, чем чудовищное время.

«Кстати, у мальчиков все также четко расставлены приоритеты, и чем экстремальнее ситуация, тем лучше это видно. Дин полностью ориентирован на семью, Сэм - на дело, если конечно оно не касается Дина. Папой он еще мог бы пожертвовать, братом никогда. Все же иногда Сэм оправдывает свое родство с Джоном, он подчас становится таким же одержимым. Но чаще трудно поверить, что они одна семья. Дин был прав, семьей они являются лишь пока он стоит между ними и связывает из в единое целое.»

Ага, вот потихоньку и всплывают мелочи, роднящие Сэма с Джоном. При первом просмотре я этого не замечала, а вот сейчас в глаза прямо таки бросается. Джона нет рядом, но Сэм более, чем готов продолжить его «программу» - «Отец хотел бы этого» - об уничтожении демона, ставя спасение отца на второе место. А вот Дин тут и правда забывает о деле в пользу Джона – «Все не важно, пока он не с нами». Нравится. Очень самостоятельное и неожиданное решение от «солдатика папочки Джона».
Еще ярче эта же тема звучит в их споре у багажника, после ухода от Бобби. Я про «Сэмову одержимость». Братья разошлись во мнениях, брать кольт или нет. Сэм на взводе, Дин не соглашается, и Сэма прорывает все то, что копилось с первой серии – «Это ведь ты вытащил меня из колледжа. Это ведь ты втянул меня во все это. Я всего лишь пытаюсь все закончить». Неплохо, да? И ведь к этому времени Сэм уже знает про интерес к нему демона, про свои странные силы. Про предвестников – мор скота, погодные аномалии – которые появились за неделю до гибели Мэри и Джессики. То есть он не может не понимать, что не Дин его «втянул во все это». И он намеренно швыряет в брата чувством вины. Очень и очень похоже на поведение Джона в серии с вампирами, когда тот срывается на Дине, поспорив с Сэмом.
Не менее интересен и ответ Дина – «Вы с отцом похожи больше, чем я думал. Вам обоим не терпится принести себя в жертву. Вы оба эгоисты, вам лишь бы отомстить». И ведь все верно. Бедный миротворец-Дин.
Но при всей своей схожести, Сэм куда человечнее, правильнее. Может, Дин для него влияет так же положительно, как и Мэри на Джона? ИМХО, ессно.
Сцена в машине, перед самой аварией, невероятно трогательная. Джон докапывается до Сэма «Я думал ты как я, и убить демона для тебя главное. Важнее меня, важнее всего». Сэм косится на залитое кровью лицо брата – «не важнее всего». Нет слов, как пробирает

«Явление Мэг было эффектным, но ожидаемым. Как и то, что досталось Дину, а Сэм гордо прикрывал Бобби от Мэг, видимо подозревая, что ему она ничего не сделает. ведь прав. Даже будучи в его теле, она ничего не может с ним сделать самостоятельно, вынуждая к этому Дина. но это я опять забегаю вперед.»

Подпишусь, и меня восхитило явление сей разъяренной дамы) Такая ненависть к братьям, когда она на них наступает, что меня реально проняло. Шикарная игра, просто шикарная

[chibikrubik]

И еще

«Сама сцена экзорцизма не была бы эффектной, если бы в ней не было Дина. Он был великолепен в своей ярости. А его слова про спущусь в Ад и замучаю всех до смерти оказались пророческими. без учета правда, кого он там мучил. Кстати, а кого? Невинные души в Ад точно не попадают, не человеческие тюрьмы же. А задатки пыточных дел мастера у него точно уже проявляются. А вот Сэму не по себе, хотя он держится молодцом, Дина же не останавливает даже то, что внутри Мэг где-то сидит невинная душа. Он может быть весьма безжалостным. Даже зная, что этим обрядом он убивает не демона, того он только изгоняет, а человеческое существо, Дин не останавливается. По сути он становится убийцей, а Сэм его оружием.»

Дин да, это было сильно, чуть ли не страшнее демона, но вот ведь парадокс – эти его «навыки допроса» меня ни разу не пугают, в отличии от идеализма Сэма. Как бы это объяснить… при всем Диновом даже впоследствии приобретенном адском опыте, у старшего Винчестера настолько четкое понимание добра и зла, нельзя-можно, допустимо-нет, что ему веришь, как врачу от бога – если делает больно – значит, боли не избежать. В жизни оно не редко. Но за все сезоны он не убил и не замучил ни одного человека ради абстрактной идеи. Даже, когда ему самому грозил ад, он не воспользовался заманчивыми обещаниями Руби. А вот сострадательный Сэм готов и девственницу запытать ради спасения большего количества людей, и Руби верить и сотрудничать, а если взять 4-й сезон, так волосы шевелятся)

«Дин в этой серии меня поражает. Его это "мне плевать, что хочет отец" - это было сильно, а главное от него явно не желаешь этого слышать. Нет, то что Сэм одержим убийством демона - это давно не новость, правда, чем ближе эта возможность тем более Сэм не адекватен. Хотя и Дин тут сорвался с нарезки. Он так боится, что из-за этой охоты он окончательно потеряет семью. И ведь он прав, в том, что охота за ЖГД окончится смертью для них обоих. Отец уже скоро и окончательно, Сэм через год и с последующим воскрешением, которое тоже не принесет ничего хорошего. Хотя разговор о принесении себя в жертву... Эх, кто бы говорил, как показывает практика, в конце концов он принес себя в жертву все той же твари. У него здесь всю серию просто приступы озарения, неосознанного ясновидения, словно кто-то сидел и записывал за ним, все, то он ляпает сгоряча, чтобы потом выполнить в точности. Даже в части "я похороню вас обоих"»

Не то слово. Вспомни 16 серию 3-го сезона, Дин спорит с Сэмом, пытаясь заставить младшего критично оценивать слова Руби, Сэм вякает про Лилит, про необходимую на пути мести той твари помощь Руби, и Дин опять предсказывает – "Возможно эти двое заодно". Вот и здесь… слушай, а пророческий дар Дина никак не ложится на твою теорию нефилимов?
И мне тоже понравилось, как Дин «вылупляется» из «кокона» послушного «солдатика». Вот это сила духа)

«Даже при все своей одержимости Сэм говорит очень правильные вещи, тогда как в Дине бушуют темные эмоции. И он идет на поводу у них. А когда дело доходит до эмоций, слушать голос разума - это последнее, чего он может.»

Темные эмоции у Дина? Это ты про допрос Мэг? Как по мне, так Дин показал себя классным профессионалом. В отличие от не слишком разумного лепета «вы же ее убьете» Бобби и выжидательную позицию Сэма.
А вот Сэм в самом начале – до поездки к Бобби – меня насторожил. Нет, я понимаю, что он под влиянием эмоций, кто спорит, но где его здравый смысл охотника, когда он требует от Дина дождаться демона – «Пускай приходит»… Вашу Машу – это он о демоне – ни разу не рядовом, у которого имеется ценный заложник, и знание о наличие у братьев не только кольта, но и числе оставшихся пуль. Извини, но это уже не охота – скорее глупость, беспечность, а в конечном итоге – самоубийство. Дин очень правильно замечает на это требование «мы погибнем без пользы». Знаешь, в 4 сезоне в 16 серии эта же ситуация повторяется в точности. Сэм твердо намеревается дождаться в комнате мотеля Лилит, приход которой им предсказал пророк. Дин по тем же мотивам требует уйти – «мы к такой встрече не готовы». Сэм настаивает и остается. Дин в отчаянии, не желая бросать идиота брата, поднимает на ноги помогающего им временами ангела. Ангел только разводит руками, но Дин это что-то – он умудряется пронять бесстрастного ангела так, что тот дает намек на возможное спасение. И Дин притаскивает на встречу Сэма с Лилит пророка. А пророков как оказывается охраняют архангелы и горе нечестии, которая посмеет к ним приблизится) Кстати, ко времени прибытия кавалерии, Сэм уже был под Лилит и нож она у него отобрала)

«Джон распят в такой интересной позе. Да еще двусмысленная улыбочка Тома, когда он его поймал. Навевает на фривольные мысли.»

Сама хотела написать о том же) Там ноги настолько приглашающее раскинуты, что прямо и неловко) Да уж, товарищи сценаристы качественно порадовали слэшеров)

«Кстати, все эти переселения демонов сильно напоминают Матрицу и агента Смита и иже с ним. Хотя раньше хоть туман показывали при вселении, а теперь и вовсе никаких спецэффектов, тихо так, скромненько даже.»

С переселением-вселением сценаристы здорово слажали. Логика вообще, и собственная – предыдущих серий – в частности, пошла лесом. Строем, и со знаменем. Еще в серии с самолетом нам показали, как оно происходит – черный дым вселяется в человека. Ладно, ну и где тут дымило? А вот фиг. Ну, допустим, что те двое были захвачены демонами раньше, просто демоны сидели тихо – под личностью носителя. Такое нам покажут в 4 сезоне. Но пожарников вызвал Сэм, то есть они только что приехали. Когда же демон успел вселиться? Можно притянуть за уши, что демонов тут, как чертей нерезаных, и как только пожарные прибыли, то демоны на всякий случай вселились… Но, по моему, это как то искусственно.
А уж сцена, когда зевака подходит к пожарному, касается его и идет дальше – чистый стеб. Картонно, смешно, неестественно… в общем, ни разу не СПН. Кстати, версия с «заранее въехавшими демонами» тут единственно прокатывает, потому что иначе придется предположить, что эти демоны воистину уникальны – не дымят, да еще и размножаются касанием, ну, или делятся на двое. Что уже полный бред.

«И как показала практика, чем старше демон, чем больше у него силы, тем меньше на него действуют все эти "святые" примочки. И он правильно заговорил о наркотиках, потому что Джон говорящий мальчикам, что они молодцы - это точно не Джон А последующая сцена с Дином - это вершина отношений, на которую Джон никогда не поднимется. Надо было стать одержимым, чтобы хоть раз сказать что-то приятное сыновьям.»

Это да. Логично ведь. Нравится мне это демон. Вот уж совершенно не картонный злодей.
А уж картина, где Азазель играет в Джона)))) Господи, демон играет отца мягче и человечнее, чем сам Джон. Япона мать, это ж кем нужно быть, чтобы собственный сын заподозрил в тебе одержимого, из за пары теплых – и совершенно заслуженныз – слов)

«Если у ЖГД был план заставить Дина использовать Кольт на сыне, то у него он получился отлично. Иначе не могу понять, чего это Том так окрысился на Сэма, если тот являлся папочкиным фаворитом. Или как раз из-за этого? В общем что-то тут лажа какая-то. Логики не вижу и связи с дальнейшим сюжетом. А еще позабавило с каким металлическим лязгом тот упал, словно и правда терминатор»

Кстати, а ведь я не обратила внимание, что там был Азазазель в шкуре Джона) Но, как мы уже говорили, родительский инстинкт демонов иной, чем у людей. Жалости и стремления спасти там места нет. Когда позже Азазель говорит Дину про «То была моя дочь/сын» - не верю в человеческую наполненность этой фразы – переживания ни разу. Тома он спасти не пытался, а позже и собственного фаворита – Сэма – дал убить Джейку. Родительские инстинкты демонов во всей своей красе. И вот если принять отношение «выживает сильнейший» за основу этого инстинкта-отношения, то все становится на свои места, да и логика появляется. Азазель ставит не на сына, дочь, фаворита, а на сильнейшего. Том это знает, вот и нападает на Сэма – фаворита. Куда уж логичнее то?
Кстати, о птичках) Сцена, когда Том бьет морду Сэма меня искренне печалит. Полная бутафория. Удары даже не касательные – псевдо обозначенные( А тех, кто ставил эту сцены – на улицу, без выходного пособия)
А уж грохнулся то «сынок» с каким звоном) Не, точно не терминатор) Скорее, железный дровосек)

[chibikrubik]

И еще "хвостик"

«И все же очень показательная сцена. Это как же надо было "воспитывать" Дина, что он не поверил ни одному доброму слову, сказанному отцом, чтобы он тут же заподозрил демона. И Сэм умница, сразу поверил Дину, сразу видно, на чьей он стороне, причем всегда. Но Азазель тут хорош, неимоверно хорош, в теле папы Джона он так естественен, особенно когда бьет по больным местам, собственно ему есть откуда черпать все эти эмоции и слова. И какая "Высшая Справедливость" в демоническом стиле. ЖГД убил Мэри, Винчестеры вышли на охоту, в ответ Дин убил Тома и замучил Мэг. Тогда Азазель пытается убить его самого, предварительно уничтожив Джона. Интересно, а что случилось бы с Сэмом? Тот бы не остановился, пока снова бы не столкнулся бы с демоном, жить нормально он бы точно уже не смог бы.»

Ыыы) Чуть выше о том же писала) Как я понимаю, в Джоне Азазель себя чувствовал как дома)
И Сэм))) О, об таком грех не написать подробнее) Какой взгляд на жуткую сцену. И, обрати внимание, какой там дальше чудесный контраст – демон-Джон уговаривает, а Дин – всего одна короткая фраза, и никаких доказательств или уговоров. И как умело Азазель принялся давить на кнопки «Если хочешь убить демона – доверься мне») Да, счас) Сэм не столько выбирает – с выбором по жизни он определился, по моему, давно – сколько пытается принять мысль о одержимом Джоне. Люблю я эту сцену)
Насколько сильно играет Азазель – черт, запуталась, актер, конечно)
И опять Дин отвлекает внимание демона от Сэма, помнишь, с Максом и его приемной матерью он делал то же самое. Все таки это уже не просто «защитный инстинкт», это ж натуральный «материнский» )
И не могу не упомянуть невероятную игру Дженсена. В сцене, когда Джон-Азазель его пытает, у Дина такое лицо, что у меня мурашки. Словно хронику смотрю. Потрясающая игра. И Сэм… вот скажу, наверное, странную вещь. Но в 16 серии 3-го сезона, когда псы рвут Дина, я не верю Джареду. Сложно объяснить, но тело, движения, когда он там вжимался в стену – не рвался вперед, к брату, а вжимался, что и как говорил Лилит… так вот, той игре не верю от слова совсем. Движения тела не сочетаются с теми эмоциями и ситуацией. Если верить его мимике и движениям, то псы там рвали не брата, а его хорошего приятеля, может, и друга. Но не Дина, не брата. Не тот накал. ИМХО, разумеется.
А вот в этой серии – верю без вопросов – потому что – не играл – почти жил. Хоть местами меняй)

Сэм без Дина? И без Джона? Хотя последнее уже ничего не меняет. Здравствуй второй Гордон- терминатор. Причем, ой как не надолго – ЖГД его бы забрал в лагерь и Джейка Сэминатор бы грохнул даже не почесавшись, да и в конце… думаю, что демоны его бы точно заполучили. Без руля и ветрил ака Дин за все 6 сезонов Сэм ни разу не выплыл)»

«Все же Джон выдохся на этой охоте, суицидальные наклонности просто расцветают буйным цветом. Только он одного не учел, Сэм никогда его не слушал Он скорее слушал Дина и в этот раз он сделал то же, что и всегда. И кто авторитет в семье?»

О, да))) Для Сэма авторитет отнюдь не Джон) Скорее, мама-Дин) Я сначала никак не могла понять – с какого лысого пряника демоне решил самоубиться – потом дошло, что это Джон) А ведь Сэм пристрелил бы папочку, если бы не просьбы Дина) Все таки красивый момент – Сэм хочет выполнить просьбу отца, но Дин не позволяет) Какой там внутренний конфликт интересов)
И как Сэм после выстрела (кстати, какой же он умничка, что догадался выстрелить, но не убить) бросается – не к Джону – хотя, это было бы логично – демон же, да и отец, но именно к Дину) Так согрело сердце)
И я вот задумалось – что было бы, если бы Сэм таки выстрелил. Ни ада, ни гибели Сэма – красота) И останавливает меня только мысль, что, к тому времени Азазель мог так изнутри повредить Дина, что раны были бы смертельны, даже если бы никакая машина ви них не врезалась. Тогда Дин умер бы в больнице, и Сэм остался бы совершенно один. А ведь, кроме Азазеля, есть и Лилит. И Руби. В покое бы Сэма не оставили.

«И открытый финал, после которого хочешь-не хочешь, а будешь смотреть дальше»

Это да) Такой неожиданный бабах, что я аж подпрыгнула. Сильно получилось) Хорошо, что я залпом несколько сезонов проглотила, а то ломка была бы) Не иначе)

Ну и пара моментов, искренне радующих мои кинки) Как слаженно ребята тырят форму пожарников) Причем, мне очень интересно, когда они в форме врываются к демонам, то поливают тех святой водой – из шлангов, заметь) Ну и откуда она у них? С собой не было, по крайней мере, в таком количестве, значит, опять работали святыми отцами – воду святили) Вот уж точно – я начинаю понимать, почему в 4 сезоне пророк пишет «Евангелие от Винчестеров»

И обрати внимание, что именно Сэм требует от Дина проверить найденного отца святой водой) А вот всегда такой осторожный Дин – тут реально тормозит – не верит в саму необходимость)
Ну и о неприятном( Песня, звучащая с момента появления названия новой серии на протяжении повторов из предыдущих. В прошлой серии это было нечто – слушать и балдеть , а в этой… словно эту им дали на сдачу)

Ну и позволь реабилитировать себя за тот нераскрывшийся клип)
Еще раз с праздником) И приятный сюрприз) Одно название что стоит «Brothers under the sun», а уж картинка…
Только, боюсь, что ты его видела) классика же) www.youtube.com/watch?v=2LlOcYLN3Qo

[Klea]

chibikrubik

во-первых, с нашим праздником) А во-вторых, сорри за задержку) Мягко говоря, второй день гудим отмечаем)

Ничего страшного, я успела что-то еще посмотреть и написать, а то у меня почти все время на СПН уходит, а меня и с другими проектами слегка трясут.

Звучные названия у этапов, особенно греет душу «Момент истины», в практике допросов ГРУшников также имелось подобное название - когда «клиент» «поплыл» и готов давать информацию) И да, как ты и писала раньше - бравые Винчестеры переделали под себя почти все ритуалы, с которыми работали) Таки вызывает восхищение, да)

А как красиво она на латыни звучат. Вообще мне нравится латынь в своем звучании, но учить я ее не смогла, слишком сложная грамматика. Мне бы английский хоть выучить.

Только подпишусь) Сценаристам нужно было изобразить нечто зрелищное, умное, с претензией и непонятными знаками – и чисто как зритель могу подтвердить – им это удалось. Это, которое на потолке, внушает) Ну, а жизненный опыт подсказывает, что настоящему знаку силы вовсе не обязательно быть таким зрелищным. Помнишь, в Вие роль защитного круга и вовсе исполнял самый обычный круг)

Самые действенные знаки являются и самыми старыми, а ранее все было довольно просто, если не сказать примитивно. Возьми хоть руны, они просты, а до сих пор работают.

Не могу не упомянуть, что появление там Мэг просто феерично) Как и Диново «Попалась». Оба играют совершенно шикарно)

Да, Мэг и альчики просто шикарно смотрятся вместе, такие эмоции, такая естественная игра, такой контакт – просто любо-дорого смотреть.

Мелкая неясность. А собственно, как они ее связали? Да, круг (точнее, знак на потолке) ограничивает силы демона. Но, как я понимаю, ограничивает то в пределах знака. Не даром же, вызывая дьявола, чернокнижники старались не заступать за внутренние границы знака. И как при таких ограничениях ее связать – то есть проникнуть за безопасную границу? Да и в процессе допроса Дин не раз входил за границы символа)

Честно говоря, а фиг его знает. В классическом варианте круг силы мог или не пропускать или не выпускать враждебную силу. Тут же выходит, что мальчики могли входить в круг, Мэг не могла из него выйти, но по идее сила ее должна была ограничиваться кругом, то есть внутри она была бы «в своем праве», за ним она не могла бы причинить вред. Они использовали круг силы, как ловушку, то есть она просто не могла из него выйти, но ее маги никуда ведь не делась, она действовала даже тогда, когда носитель демона был связан. Так что или они использовали еще какие-то хитрости или это сценарный и логический ляп.

И еще, вроде я где то читала, что когда начинается обряд изгнания, то нельзя делать паузы – прекращать читать. Вроде как, после такого, обряд следует начинать заново. Но тут не поручусь. Может, это и ложная память. Сэм то тут периодически прерывал обряд, отвлекаясь на слова демона)

Да, в классическом экзорцизме, или как в православии называют это действие, отчитке, паузы недопустимы, так как он дают силу демону. Так что мальчики опять вторили сто-то свое

Кстати, кресло, при изгнании под демоном так забавно ерзало-ездило) Не страшно, а именно, что комично) Жаль) Да и само изгнание не особо зрелищно. Мэг конечно, отработала на все сто, но эффекты в будущих сезонах при изгнании куда эффектнее)

Тут сцена не столько зрелищная, сколь эмоционально насыщенная. Только за счет этого она и играет.

Ну, Бобби мне нравится почти во всех сериях любого сезона. Разве что в 4 и 5 есть тревожные моменты. А так – чувство юмора, отцовский (не Джоновский, а имнно что отцовский) стиль общения, бездна информации. А его телефончики у плиты))) От «ФБР» до «Налоговой службы». Очаровательный хозяйственный мужик) Но вот в этой серии, хоть и мужик классно играл – тут без вопросов – есть два момента, которые мне … ну скажем, что я о них нехило спотыкнулась)

Да, мне Бобби тоже нравится, занятный мужичок. Покореженный внутренне, как собственно все охотники по видимому, но еще вполне вменяемый.

Первый: Когда Мэг Дину стала не нужна и он потребовал, чтобы Сэм отправил демона в ад – умница (в последующих сериях и сезонах) Бобби понес такое, что у меня волосы зашевелились: «Вы убьете ее» и дальше он объясняет Дину, что, так как тело, которое захватил демон, не раз получало критические повреждения, то, если демона изгнать - носитель погибнет. И, господи прости его душу, он требует не убивать, точнее не изгонять тварь. Мама дорогая, то есть, то, что душа человека страдает, вынужденная терпеть соседство демона и наблюдать творимое им – это конечно плохо, но «изгонять нельзя – тело то умрет». Скажу прямо, для меня подобная ересь из той же оперы, что и каннибализм. И вот эта эльфийская позиция Бобби в этом вопросе мне совершенно не ясна. Спасибо здравомыслящему Дину. В общем, бред-бредом. Думаешь, сценарный ляп?

Не знаю. Ориентируюсь здесь не только на слова. Когда он предлагал ловушку, он думал, что это демон, а не одержимая. Что кстати косвенно подтверждает мою теорию о том, что демоны могут иметь материальную форму, а не только носителя. Когда Бобби опознал в ней одержимую, то он стал вести осторожнее. Я могла бы назвать это рефлексией. Нужно помнить его историю и убийство жены, чтобы понять его отношение к одержимым. И он не требует ничего от Дина или от Сэма, он ставит в известность, как в первом, так и во втором диалоге. Он говорит: «Вы собираетесь убить ее», говорит он это вполне спокойно, без каких либо эмоциональных модуляций голоса. Он хочет, чтобы это дошло до Дина. Убийство – всегда убийство и расплата за это будет соответствующая. Когда же до Дина не доходит это, вот тогда Бобби начинает заводиться. Он то прошел через это, но не хочет, чтобы ребята брали на себя этот грех. Факт остается фактом, девушка может жить, только в соседстве с демоном, в любом ином случае это смерть. Так что мальчики косвенно становятся соучастниками убийства. Напоминаю, убийство - умышленное или неосторожное лишение жизни человека, что и происходит в данном случае. А убийство – смертный грех. В общем они попадают в этическую ловушку. Из которой нет выхода. Не закончить ритуал, будет страдать душа, закончит – лишить невинного человека жизни. Нужно было принимать какое-то решение, и Дин его принял, как и ответственность за него. И ведь до него дошло, что же говорил Бобби и что же он сделал, лишь когда Мэг скончалась на его руках, думаешь ему было легче после ее «спасибо»? По его лицу не скажешь.

И второе. Перед тем, как Винчестеры уезжают от Бобби, он говорит, что вызовет полицию, что «ни одни вы, умеете врать полиции» и, что «я выкручусь»… Это вот он чего? Перегрелся? Привлечь внимание полиции? А обыск? А расследование? Снова бред. Вот где тут его умудренный жизненным опытом здравый смысл? Кстати, перед смертью, Мэг же их благодарит за свое освобождение – целый год под демоном – более, чем чудовищное время.

Подожди, они же, когда обнаружили, то Мэг еще жива, позвонили в 911, так что скорая и полиция им уже была обеспечены, они выезжают обычно вместе. Так что Бобби по любому пришлось бы выкручиваться. И в эту ситуацию его поставили именно мальчики.

[Klea]

Ага, вот потихоньку и всплывают мелочи, роднящие Сэма с Джоном. При первом просмотре я этого не замечала, а вот сейчас в глаза прямо таки бросается. Джона нет рядом, но Сэм более, чем готов продолжить его «программу» - «Отец хотел бы этого» - об уничтожении демона, ставя спасение отца на второе место…. Сэма прорывает все то, что копилось с первой серии – «Это ведь ты вытащил меня из колледжа. Это ведь ты втянул меня во все это. Я всего лишь пытаюсь все закончить». Неплохо, да? И ведь к этому времени Сэм уже знает про интерес к нему демона, про свои странные силы. Про предвестников – мор скота, погодные аномалии – которые появились за неделю до гибели Мэри и Джессики. То есть он не может не понимать, что не Дин его «втянул во все это». И он намеренно швыряет в брата чувством вины….
Но при всей своей схожести, Сэм куда человечнее, правильнее. Может, Дин для него влияет так же положительно, как и Мэри на Джона? ИМХО, ессно. Сцена в машине, перед самой аварией, невероятно трогательная. Джон докапывается до Сэма «Я думал ты как я, и убить демона для тебя главное. Важнее меня, важнее всего». Сэм косится на залитое кровью лицо брата – «не важнее всего». Нет слов, как пробирает

Да, подчас сходство Сэма и Джона видно так ярко и четко, что просто диву даешься. Кстати, это то, о чем я говорила ранее. Приоритеты. Для Дина – в первую очередь семья и пусть весь остальной мир катится в Ад, нет его мы тоже спасем, если успеем, но на первом месте всегда будет Сэм и Джон. Для Сэма здесь важнее уничтожить демона, если при этом удастся спасти отца, который сам во многом заварил эту ситуацию, то это будет двойным бонусом. Но при этом выборе на первом месте у него уничтожение демона во имя всеобщего блага, ну и место заодно не забыта. Если бы на месте Джона был Дин, тогда бы правила игры поменялись бы, уверена в этом. Что подтверждают финальные сцены.
Что до сцены у машины. То в словах Сэма есть доля правды, помимо самого факта, что Дин и правда вытащил его из колледжа, было еще и увещевание, были слова о семейном деле, о спасении людей, о борьбе с нечистью, о том, чего хочет отец. А теперь такая резкая перемена. Дин всегда утверждал, что отец лучше знает, что нужно делать, что отец во всем прав, а теперь ему наплевать на то, что твердил отец, теперь Дин отказывается от собственных слов, от дела и все лишь потому, что угроза семье стала более ощутимой. Сэм пытается понять столь резкие повороты в настроениях и мотивах брата. Всю дорогу большую часть конфликтов у них было из-за того, что Дин поддерживал сторону отца, тогда как Сэм всегда выступал в оппозиции, теперь же когда Сэм принял правоту отца, Дин открещивается по сути от всех своих прошлых высказываний. Так что в какой-то степени наезд Сэма правомочен.

Подпишусь, и меня восхитило явление сей разъяренной дамы) Такая ненависть к братьям, когда она на них наступает, что меня реально проняло. Шикарная игра, просто шикарная

Да, Мэг здесь великолепна. Все же хороших актеров они нашли.

Дин да, это было сильно, чуть ли не страшнее демона, но вот ведь парадокс – эти его «навыки допроса» меня ни разу не пугают, в отличии от идеализма Сэма. Как бы это объяснить… при всем Диновом даже впоследствии приобретенном адском опыте, у старшего Винчестера настолько четкое понимание добра и зла, нельзя-можно, допустимо-нет, что ему веришь, как врачу от бога – если делает больно – значит, боли не избежать. В жизни оно не редко. Но за все сезоны он не убил и не замучил ни одного человека ради абстрактной идеи. Даже, когда ему самому грозил ад, он не воспользовался заманчивыми обещаниями Руби. А вот сострадательный Сэм готов и девственницу запытать ради спасения большего количества людей, и Руби верить и сотрудничать, а если взять 4-й сезон, так волосы шевелятся)

Не согласна. У Дина с ценностью чужой жизни тоже большие проблемы. Он выносит приговор, даже не выслушав до конца доводы защиты. Я сейчас опять вспомню Роя Легранжа, того пастора-целителя из «Веры», он ведь обвинил его, не узнав толком, что происходит, и готов был его убить. Про Мэг он тоже был предупрежден, но пошел на этот шаг, чтобы потом фактически проливать слезы по ней. Ему просто повезло, что они крайне редко имеют дело с людьми и им не часто приходится принимать подобные решения. У него вообще очень простая в этой части психология. Абстракции не для него, он конкретен, и он конкретно жесток, особенно когда его сносит с нарезки. В этом аспекте он мне напомнил Фейт, героиню из Баффи. У той тоже были проблемы с оценкой ценности человеческой жизни.
Сэм же выбирает путь, цель высшего блага, которая оправдывает средства, и пытается ему следовать. Собственно такая позиция близка ангельской. Кстати, предлагаю все же не забегать вперед

Не то слово. Вспомни 16 серию 3-го сезона, Дин спорит с Сэмом, пытаясь заставить младшего критично оценивать слова Руби, Сэм вякает про Лилит, про необходимую на пути мести той твари помощь Руби, и Дин опять предсказывает – "Возможно эти двое заодно". Вот и здесь… слушай, а пророческий дар Дина никак не ложится на твою теорию нефилимов?

Не помню, хотя может и смотрела, но третий сезон в таких подробностях не помню. Но могу предположить, что возможны и такие проявления способностей. Так что в теорию нефилимов этот его дар интуитивного предсказания вполне вписывается. Я же говорю, что с Дином тоже не все так просто.

Темные эмоции у Дина? Это ты про допрос Мэг? Как по мне, так Дин показал себя классным профессионалом. В отличие от не слишком разумного лепета «вы же ее убьете» Бобби и выжидательную позицию Сэма.

Это не профессионализм, это гнев во всем его темном проявлении. И страх потери.

А вот Сэм в самом начале – до поездки к Бобби – меня насторожил. Нет, я понимаю, что он под влиянием эмоций, кто спорит, но где его здравый смысл охотника, когда он требует от Дина дождаться демона – «Пускай приходит»… Вашу Машу – это он о демоне – ни разу не рядовом, у которого имеется ценный заложник, и знание о наличие у братьев не только кольта, но и числе оставшихся пуль. Извини, но это уже не охота – скорее глупость, беспечность, а в конечном итоге – самоубийство. Дин очень правильно замечает на это требование «мы погибнем без пользы»…

Да, Сэма иногда заносит, особенно когда возможность поставить точку очень велика. Все еж временами он просто нетерпеливый мальчишка, которого не научили во время отступать.

Сама хотела написать о том же) Там ноги настолько приглашающее раскинуты, что прямо и неловко) Да уж, товарищи сценаристы качественно порадовали слэшеров)

Ага, а при том, что Том является Азазелю сыном, а именно он вселился в Джона, то там вообще инцест намечается

С переселением-вселением сценаристы здорово слажали. Логика вообще, и собственная – предыдущих серий – в частности, пошла лесом. Строем, и со знаменем…

Все именно так, как ты сказала. Логика тут вообще не ночевала

Это да. Логично ведь. Нравится мне это демон. Вот уж совершенно не картонный злодей. А уж картина, где Азазель играет в Джона)))) Господи, демон играет отца мягче и человечнее, чем сам Джон. Япона мать, это ж кем нужно быть, чтобы собственный сын заподозрил в тебе одержимого, из за пары теплых – и совершенно заслуженныз – слов)

Ага. Кстати, чтобы демон вселился в человека, у того должны быть те качества, на которых демон может играть. Так то Джон для него просто идеальный носитель.

[Klea]

Кстати, а ведь я не обратила внимание, что там был Азазазель в шкуре Джона) Но, как мы уже говорили, родительский инстинкт демонов иной, чем у людей. Жалости и стремления спасти там места нет. Когда позже Азазель говорит Дину про «То была моя дочь/сын» - не верю в человеческую наполненность этой фразы – переживания ни разу. Тома он спасти не пытался, а позже и собственного фаворита – Сэма – дал убить Джейку. Родительские инстинкты демонов во всей своей красе. И вот если принять отношение «выживает сильнейший» за основу этого инстинкта-отношения, то все становится на свои места, да и логика появляется. Азазель ставит не на сына, дочь, фаворита, а на сильнейшего. Том это знает, вот и нападает на Сэма – фаворита. Куда уж логичнее то?

Не забывай, демоны по своей сути бессмертны, когда тело, в котором они находятся погибает. Они обычно выживают. Кольт – то немногое, что может их уничтожить окончательно. Так что понятно откуда такое отношение к жизни, и жизни родных в частности. Бессмертные вообще на подобные проблемы смотрят иначе. Я не думаю, что Азазель ожидал, что Дин убьет Тома, он знал, что число пуль у них ограничено. Мэг же лишь покинула захваченное тело, но осталась жива. Так что наполненность не человеческая, по одной причине, они – не люди, но все же такие потери болезненны, так что понятно, что в действиях против Дина было немало личного.
Что до убийства Сэма, то давай дойдем до него, потому что есть у меня пара мыслишек, в которые убийство вписывается отлично, как и последующее воскрешение. Там не просто ставка на сильнейшего, там есть план, который и был выполнен.

Кстати, о птичках) Сцена, когда Том бьет морду Сэма меня искренне печалит. Полная бутафория. Удары даже не касательные – псевдо обозначенные( А тех, кто ставил эту сцены – на улицу, без выходного пособия) А уж грохнулся то «сынок» с каким звоном) Не, точно не терминатор) Скорее, железный дровосек)

Да, мне вообще жаль этой загубленной линии, она могла быть очень хороша, если бы авторы ее не слили, быстро и бездарно.

Ыыы) Чуть выше о том же писала) Как я понимаю, в Джоне Азазель себя чувствовал как дома)

Дом, милый дом (с)

И Сэм))) О, о таком грех не написать подробнее) Какой взгляд на жуткую сцену. И, обрати внимание, какой там дальше чудесный контраст – демон-Джон уговаривает, а Дин – всего одна короткая фраза, и никаких доказательств или уговоров. И как умело Азазель принялся давить на кнопки «Если хочешь убить демона – доверься мне») Да, счас) Сэм не столько выбирает – с выбором по жизни он определился, по моему, давно – сколько пытается принять мысль о одержимом Джоне. Люблю я эту сцену)

Да, я на это тоже обратила внимание. Дину Сэм доверяет безоговорочно.

Насколько сильно играет Азазель – черт, запуталась, актер, конечно)

Я же говорила. Актер хороший, с героем ему не повезло

И опять Дин отвлекает внимание демона от Сэма, помнишь, с Максом и его приемной матерью он делал то же самое. Все таки это уже не просто «защитный инстинкт», это ж натуральный «материнский» )

Мама-Дин.

И не могу не упомянуть невероятную игру Дженсена. В сцене, когда Джон-Азазель его пытает, у Дина такое лицо, что у меня мурашки. Словно хронику смотрю. Потрясающая игра. И Сэм… вот скажу, наверное, странную вещь. Но в 16 серии 3-го сезона, когда псы рвут Дина, я не верю Джареду. Сложно объяснить, но тело, движения, когда он там вжимался в стену – не рвался вперед, к брату, а вжимался, что и как говорил Лилит… так вот, той игре не верю от слова совсем. Движения тела не сочетаются с теми эмоциями и ситуацией. Если верить его мимике и движениям, то псы там рвали не брата, а его хорошего приятеля, может, и друга. Но не Дина, не брата. Не тот накал. ИМХО, разумеется. А вот в этой серии – верю без вопросов – потому что – не играл – почти жил. Хоть местами меняй)

Ну, дойду, посмотрю, скажу. Но там уже весь третий сезон проходит под знаком изменившегося Сэма, и чем дальше, тем больше. Все же смерть даром не проходит.

Сэм без Дина? И без Джона? Хотя последнее уже ничего не меняет. Здравствуй второй Гордон- терминатор. Причем, ой как не надолго – ЖГД его бы забрал в лагерь и Джейка Сэминатор бы грохнул даже не почесавшись, да и в конце… думаю, что демоны его бы точно заполучили. Без руля и ветрил ака Дин за все 6 сезонов Сэм ни разу не выплыл)»

Да он и так не скажу, что крепко держится на плаву. И демонам он так или иначе достался. Иногда с судьбой не поспоришь.

О, да))) Для Сэма авторитет отнюдь не Джон) Скорее, мама-Дин) Я сначала никак не могла понять – с какого лысого пряника демоне решил самоубиться – потом дошло, что это Джон) А ведь Сэм пристрелил бы папочку, если бы не просьбы Дина) Все таки красивый момент – Сэм хочет выполнить просьбу отца, но Дин не позволяет) Какой там внутренний конфликт интересов) И как Сэм после выстрела (кстати, какой же он умничка, что догадался выстрелить, но не убить) бросается – не к Джону – хотя, это было бы логично – демон же, да и отец, но именно к Дину) Так согрело сердце)
И я вот задумалось – что было бы, если бы Сэм таки выстрелил. Ни ада, ни гибели Сэма – красота) И останавливает меня только мысль, что, к тому времени Азазель мог так изнутри повредить Дина, что раны были бы смертельны, даже если бы никакая машина ви них не врезалась. Тогда Дин умер бы в больнице, и Сэм остался бы совершенно один. А
ведь, кроме Азазеля, есть и Лилит. И Руби. В покое бы Сэма не оставили.

Да, вполне возможно, а может и сложилось бы иначе, более оптимистично. В конце концов авария добила состояние Дина. Да и без открытых врат, чья заслуга исключительно на ЖГД, все могло быть по другому. Кто теперь скажет. Толкьо вот простил бы Дин смерть отца? Вот тоже вопрос.

Это да) Такой неожиданный бабах, что я аж подпрыгнула. Сильно получилось) Хорошо, что я залпом несколько сезонов проглотила, а то ломка была бы) Не иначе)

Да, мне тоже повезло, что я сразу перешла на второй сезон.

Ну и пара моментов, искренне радующих мои кинки) Как слаженно ребята тырят форму пожарников) Причем, мне очень интересно, когда они в форме врываются к демонам, то поливают тех святой водой – из шлангов, заметь) Ну и откуда она у них? С собой не было, по крайней мере, в таком количестве, значит, опять работали святыми отцами – воду святили) Вот уж точно – я начинаю понимать, почему в 4 сезоне пророк пишет «Евангелие от Винчестеров»

Ага, я же говорю, у Винчестеров странные отношения с религиозными символами, такое ощущение, что они сами их творят. Да и с ритуалами какая-то лажа всякий раз, когда они за них берутся.

И обрати внимание, что именно Сэм требует от Дина проверить найденного отца святой водой) А вот всегда такой осторожный Дин – тут реально тормозит – не верит в саму необходимость) Ну и о неприятном( Песня, звучащая с момента появления названия новой серии на протяжении повторов из предыдущих. В прошлой серии это было нечто – слушать и балдеть , а в этой… словно эту им дали на сдачу)

А я по прежнему не обращаю здесь внимания на саунд, он идет таким фоном для меня, что я его наличие или отсутствие не замечаю.

Ну и позволь реабилитировать себя за тот нераскрывшийся клип)

Спасибо, этот клип был красив. И кстати, я его не видела. И спасибо аз поздравления.

[chibikrubik]

Klea
«А как красиво она на латыни звучат. Вообще мне нравится латынь в своем звучании, но учить я ее не смогла, слишком сложная грамматика. Мне бы английский хоть выучить.»

Э-ээ? Не скажу почему, но всю жизнь была уверена, что латинская грамматика славится своей простотой) Похоже, что я латинский с немецким спутала)))

«Не знаю. Ориентируюсь здесь не только на слова. Когда он предлагал ловушку, он думал, что это демон, а не одержимая. Что кстати косвенно подтверждает мою теорию о том, что демоны могут иметь материальную форму, а не только носителя.»

Мне даже сказать нечего – в матчасти я полный ноль, но у Крипке я пока материального тела у демонов не видела. Или ты имеешь в виду, что такое редкое явление пока осталось за кадром?

«Когда Бобби опознал в ней одержимую, то он стал вести осторожнее. Я могла бы назвать это рефлексией. Нужно помнить его историю и убийство жены, чтобы понять его отношение к одержимым. И он не требует ничего от Дина или от Сэма, он ставит в известность, как в первом, так и во втором диалоге. Он говорит: «Вы собираетесь убить ее», говорит он это вполне спокойно, без каких либо эмоциональных модуляций голоса. Он хочет, чтобы это дошло до Дина.»

Убедительно. Пойду пересматривать в свете новых данных, точнее иного отношения. Пересмотрела. Да, Бобби не требовал прямым текстом не изгонять – мой косяк, но и спокойного «без модуляций голоса» там тоже нет – 12м.33с. – «Она живой человек» - у Бобби получилось очень эмоционально. Даже, если допустить, что этот тон был фантазией занимающихся озвучкой – но мимика, когда Бобби это говорит… В общем, я бы сказала, что Бобби, как бы глупо не звучала такая формулировка – пассивно сопротивляется решению Дина изгнать демона и предельно четко обозначает свою позицию.

«Убийство – всегда убийство и расплата за это будет соответствующая.»

Ы? Ты о христианском каноне? Разумно для религии, изначально заточенной под рабов. Но у Крипке удивительно здравомыслящий собственный канон. С ангелами, убивающими на право и на лево, с Сэмом в пятом сезоне умудрившимся попасть в рай, с Дином, в том же сезоне, оказавшимся «слугою небес»… Наверное, это моя колокольня, так что сие не больше, чем ИМХО – ни в жизни, ни в сериале я не вижу следования - «убийство – всегда убийство. Сорри, но по мне зверски отдает христианским лицемерием. Нельзя в подобной ситуации проходить мимо – отпускать демона, творить зло – убивая людей и продолжить мучить душу. Изгнание – единственный выход. И считать это убийством? Ладно, что с христианской религии взять – ее то и создали для максимально удобного управления живой силой – слушайся, подчиняйся и прочая муть.

«Когда же до Дина не доходит это, вот тогда Бобби начинает заводиться. Он то прошел через это, но не хочет, чтобы ребята брали на себя этот грех.»

Все таки мы очень по разному видим) Мне кажется, что Дин прекрасно видит ситуацию. Только оценивает ее по другому. Для Дина спасти человека или душу много важнее, чем получить или потерять очередные бонусы христианских заповедей. Вот этим он мне и нравится. Защитник. Не зря же именно он – будущая аватара Михаила. По мне Дин несет именно дух тех заповедей, а не букву. ИМХО, разумеется.

«Факт остается фактом, девушка может жить, только в соседстве с демоном, в любом ином случае это смерть. Так что мальчики косвенно становятся соучастниками убийства.»

Может жить? Это в мертвом то теле – так как сила демона, удерживающая плоть от разрушения ни разу не жизнь. О какой жизни тут можно говорить. Фактически она уже является зомби, только еще хуже. А вот демон – тот да, для него это и правда жизнь. А про убийство – если с кодексом оценивать действия Винчестеров в каждой серии, то убийство это то, чего они очень редко избегают. Впрочем, как и копы или врачи.

«Напоминаю, убийство - умышленное или неосторожное лишение жизни человека, что и происходит в данном случае. А убийство – смертный грех.»

Угу, грех. Смертный. В христианской религии. Наверное, хорошо, что государство у них там светское, и парни на охоте живут и принимают решения, основываясь на собственной этике.

«В общем они попадают в этическую ловушку. Из которой нет выхода. Не закончить ритуал, будет страдать душа, закончит – лишить невинного человека жизни. Нужно было принимать какое-то решение, и Дин его принял, как и ответственность за него.»

Ну, чистенькие решения в жизни не водятся. И слава богу, что Дин в этом отношении реалист, а то сидела бы троица вокруг того демона до морковкиного заговенья, ожидая не знамо что. Ну, не могу я серьезно относится к поискам идеальных решений. Ладно, это все те же личные тараканы)
«Лишить невинног человека жизни» - Ы? Может, я что то упустила? Девушка мертва – она переломала себе все, что можно. В жизнеспособном состоянии ее труп поддерживает «не жизнь» демона. Так что про убийство – это не к Дину – а к демону, под ником «Мэг». А Дин всего лишь упокоил тело и душу.

«И ведь до него дошло, что же говорил Бобби и что же он сделал, лишь когда Мэг скончалась на его руках, думаешь ему было легче после ее «спасибо»? По его лицу не скажешь.»

Легче? Смотря о чем ты. Он освободил душу – никакого иного выбора у него не было. Лицемерно закрыть глаза на страдание невинной души – скотский поступок и такое отношение это ни разу не Дин. Но чувствовать облегчение при виде отходящей души? Не могу такого представить.

«Подожди, они же, когда обнаружили, то Мэг еще жива, позвонили в 911, так что скорая и полиция им уже была обеспечены, они выезжают обычно вместе. Так что Бобби по любому пришлось бы выкручиваться. И в эту ситуацию его поставили именно мальчики.»
А-аа. Я помню, как Дин велел Сэму звонить, но – не знаю почему – была уверена, что тот не позвонил. В общем, мой косяк. Сорри)

«Что до сцены у машины. То в словах Сэма есть доля правды, помимо самого факта, что Дин и правда вытащил его из колледжа, было еще и увещевание, были слова о семейном деле, о спасении людей, о борьбе с нечистью, о том, чего хочет отец. А теперь такая резкая перемена. Дин всегда утверждал, что отец лучше знает, что нужно делать, что отец во всем прав, а теперь ему наплевать на то, что твердил отец, теперь Дин отказывается от собственных слов, от дела и все лишь потому, что угроза семье стала более ощутимой. Сэм пытается понять столь резкие повороты в настроениях и мотивах брата. Всю дорогу большую часть конфликтов у них было из-за того, что Дин поддерживал сторону отца, тогда как Сэм всегда выступал в оппозиции, теперь же когда Сэм принял правоту отца, Дин открещивается по сути от всех своих прошлых высказываний. Так что в какой-то степени наезд Сэма правомочен.»

Я сейчас скажу не о братьях. Я о твоем умении показать иную точку зрения так, что казалось однозначную – с твоей точки зрения ситуацию – начинаешь видеть по другому. Причем, еще и злость берет – как это я раньше такой простой вещи умудрилась не понять)
Этот момент прекрасный пример. Принимается безоговорочно)

«Не согласна. У Дина с ценностью чужой жизни тоже большие проблемы. Он выносит приговор, даже не выслушав до конца доводы защиты. Я сейчас опять вспомню Роя Легранжа, того пастора-целителя из «Веры», он ведь обвинил его, не узнав толком, что происходит, и готов был его убить.»

Я поняла, но мы тут говорим о разном. Дин считает целителя убийцей и собирается того убить. Поступок охотника. В их профессии, как и в любой другой, напрямую затрагивающую жизь и смерь – копов, врачей, пожарных, военных – был и будет процент таких вот «случайных жертв». Это и в жизни есть – никуда не денешься. Но я то сравнивала с поступками идеалиста Сэма, когда в жертву приносится заведомо невинный человек – потому, что так «будет лучше для всех». Это разные вещи. Ты предложила не забегать вперед, так что приводить примеров я не буду, но их не один и не два. Нельзя сравнивать намерение убить того, кого считаешь убийцей чуть ли не десятка человек, причем убийство с помощью потусторонних сил, и открытое принятие мучительного убийства человека, который заведомо ни в чем не виновен.

«Про Мэг он тоже был предупрежден, но пошел на этот шаг, чтобы потом фактически проливать слезы по ней.»

Э-ээ, это ты про момент, когда Дин освободил душу Мэг от власти демона? Мда… слишком разные у нас колокольни) Бедный Дин с его то чувством своей вины, за то, что он не смог спасти всех. В общем, парень честно заслужил свой нимб и крылья еще в первом сезоне)

«Ему просто повезло, что они крайне редко имеют дело с людьми и им не часто приходится принимать подобные решения. У него вообще очень простая в этой части психология. Абстракции не для него, он конкретен, и он конкретно жесток, особенно когда его сносит с нарезки. В этом аспекте он мне напомнил Фейт, героиню из Баффи. У той тоже были проблемы с оценкой ценности человеческой жизни.»

Дин прекрасно заточен под охотника со всеми его плюсами и минусами. Иные там долго просто не протянут. Слишком велико постоянное напряжение. Человечный в этом сезоне Сэм без постоянного прикрытия старшего брата долго бы не протянул. Что мы и увидели во втором сезоне. Нет середины. Ты или охотник – а значит быстрые и жесткие решения, или жертва.

[chibikrubik]

И еще

«Сэм же выбирает путь, цель высшего блага, которая оправдывает средства, и пытается ему следовать. Собственно такая позиция близка ангельской. Кстати, предлагаю все же не забегать вперед»

Ну, как оказалась – к сожалению, не ангельской) Про «не забегать» принимается)

«Темные эмоции у Дина? Это ты про допрос Мэг? Как по мне, так Дин показал себя классным профессионалом. В отличие от не слишком разумного лепета «вы же ее убьете» Бобби и выжидательную позицию Сэма.
Это не профессионализм, это гнев во всем его темном проявлении. И страх потери.»

Пересмотрела. И гнев и страх потери. Да уж, Дин там просто в ярости. Что не помешало ему принимать правильные решения. Хоть и кипел, но работу с «агентом» провел качественно. И вот это уже профессионализм. В моем понимании, конечно.

«Не забывай, демоны по своей сути бессмертны, когда тело, в котором они находятся погибает. Они обычно выживают. Кольт – то немногое, что может их уничтожить окончательно. Так что понятно откуда такое отношение к жизни, и жизни родных в частности. Бессмертные вообще на подобные проблемы смотрят иначе. Я не думаю, что Азазель ожидал, что Дин убьет Тома, он знал, что число пуль у них ограничено. Мэг же лишь покинула захваченное тело, но осталась жива. Так что наполненность не человеческая, по одной причине, они – не люди, но все же такие потери болезненны, так что понятно, что в действиях против Дина было немало личного.»

Ну, от своей версии я отказаться пока не готова, но ее обснование затронуло бы события 5 сезона, а мы договорились вперед не забегать. Хотя твоя мне очень нравится – проста и крайне логична.

«Что до убийства Сэма, то давай дойдем до него, потому что есть у меня пара мыслишек, в которые убийство вписывается отлично, как и последующее воскрешение. Там не просто ставка на сильнейшего, там есть план, который и был выполнен.»

Заинтересовала) Уже предвкушаю)

«Да, вполне возможно, а может и сложилось бы иначе, более оптимистично. В конце концов авария добила состояние Дина. Да и без открытых врат, чья заслуга исключительно на ЖГД, все могло быть по другому. Кто теперь скажет. Толкьо вот простил бы Дин смерть отца? Вот тоже вопрос.»

Да бог с тобой) Дин простил Сэму даже свое предательство, почти убийство, выпущенного Люцифера и начавшийся апокалипсис) И ты сомневаешься, простил бы он, если бы Сэм выстрелил по просьбе и убил одержимого отца?

«А я по прежнему не обращаю здесь внимания на саунд, он идет таким фоном для меня, что я его наличие или отсутствие не замечаю.»

Ну, классных музыкальных тем раз два и обчелся, но в 21 серии 1 сезона и в 1 5-го нужно слушать в обязательном порядке, ибо они того стоят)

[Klea]

Я сейчас скажу не о братьях. Я о твоем умении показать иную точку зрения так, что казалось однозначную – с твоей точки зрения ситуацию – начинаешь видеть по другому. Причем, еще и злость берет – как это я раньше такой простой вещи умудрилась не понять) Этот момент прекрасный пример. Принимается безоговорочно)

ты меня захвалишь

Я поняла, но мы тут говорим о разном. Дин считает целителя убийцей и собирается того убить. Поступок охотника. В их профессии, как и в любой другой, напрямую затрагивающую жизнь и смерь – копов, врачей, пожарных, военных – был и будет процент таких вот «случайных жертв». Это и в жизни есть – никуда не денешься. Но я то сравнивала с поступками идеалиста Сэма, когда в жертву приносится заведомо невинный человек – потому, что так «будет лучше для всех». Это разные вещи. Ты предложила не забегать вперед, так что приводить примеров я не буду, но их не один и не два. Нельзя сравнивать намерение убить того, кого считаешь убийцей чуть ли не десятка человек, причем убийство с помощью потусторонних сил, и открытое принятие мучительного убийства человека, который заведомо ни в чем не виновен.

Знаешь, я не вижу тут особой разницы. Ты оправдываешь Дина, говоря о проценте "случайных жертв", я могу сказать о высшем благе и о спасении множества жизней ценой одной, тоже старый догмат. Собственно, и тот и другой не идеален, потому я и не люблю, когда начинают восхвалять "чистоту и свет" Дина. Он также временами жесток и бескомпромиссен, что собственно заложено в нем его природой аватара Михаила, воина и предводителя воинства, покровителя воинствующего католицизма. Так что в нем света может и много, но этот свет жесток и убийственен.
Что до принятия убийства невиновного человека, то да, это так же не светлый поступок, но принцип малого зла никто не отменял. собственно с этими жертвами на войне приходится сталкиваться постоянно. Тем более, насколько я помню, идея исходила не от Сэма, он только согласился с доводами, и жертва была добровольная, а отличии от серии "Пугало" в этом сезоне. Но об этом мы поговорим позже, хорошо? Я смутно помню эту серию.

Э-ээ, это ты про момент, когда Дин освободил душу Мэг от власти демона? Мда… слишком разные у нас колокольни) Бедный Дин с его то чувством своей вины, за то, что он не смог спасти всех. В общем, парень честно заслужил свой нимб и крылья еще в первом сезоне)

Да, колокольни в этот раз у нас не просто разные, а скорее полярные, де-то на разных берегах.

Дин прекрасно заточен под охотника со всеми его плюсами и минусами. Иные там долго просто не протянут. Слишком велико постоянное напряжение. Человечный в этом сезоне Сэм без постоянного прикрытия старшего брата долго бы не протянул. Что мы и увидели во втором сезоне. Нет середины. Ты или охотник – а значит быстрые и жесткие решения, или жертва.

Знаешь, всего должны быть в меру. Быстрые и жестокие решения иногда необходимы, но они не должны восприниматься как правильные. И рядом с подобным охотником, склонным к подобным решениям, нужен кто-то человечный, который сможет взглянуть на проблему под другим углом, может быть и выйдет если не идеальный, то хотя бы близкий к нему план действий. Так что мне нравился тандем охотника Дина и стратега Сэма, когда же Сэм начал темнеть и начал сам прибегать к подобным решениям, то все стало как-то слишком мрачно, они словно потеряли тормоза.

Ну, как оказалась – к сожалению, не ангельской) Про «не забегать» принимается)

Ну, учитывая то, что ангелы у Крипке мне нравятся куда меньше демонов, то можно сказать, что это можно засчитать Сэму за комплимент

Пересмотрела. И гнев и страх потери. Да уж, Дин там просто в ярости. Что не помешало ему принимать правильные решения. Хоть и кипел, но работу с «агентом» провел качественно. И вот это уже профессионализм. В моем понимании, конечно.

Как раз о правильности решения я и веду речь, Дин слишком увлекся эмоциями, проявление гнева, чтобы просчитать дальнейшие последствия. Но как я уже говорила, его оправдывает то, что по-первых, он еще не сталкивался с подобным, во-вторых, в приоритетах у него стоит семья, а потом весь остальной мир.Куда более странно для меня было поведение Сэма, который пошел на поводу у брата, хотя видно, что ему все это не по душе. Что думал Бобби - вообще непонятно, если он знал о подобной вероятности, а судя по его словам, так и было, то почему не предупредил, или это носило воспитательный момент?

Ну, от своей версии я отказаться пока не готова, но ее обснование затронуло бы события 5 сезона, а мы договорились вперед не забегать. Хотя твоя мне очень нравится – проста и крайне логична.

Ладно, подождем до 5-ого сезона и напомни, мы снова вернемся к этой теме.

«Что до убийства Сэма, то давай дойдем до него, потому что есть у меня пара мыслишек, в которые убийство вписывается отлично, как и последующее воскрешение. Там не просто ставка на сильнейшего, там есть план, который и был выполнен.»

Заинтересовала) Уже предвкушаю)

Ну, осталось всего каких-то 20 серий

Да бог с тобой) Дин простил Сэму даже свое предательство, почти убийство, выпущенного Люцифера и начавшийся апокалипсис) И ты сомневаешься, простил бы он, если бы Сэм выстрелил по просьбе и убил одержимого отца?

Думаю, здесь еще могли быть проблемы. Одно дело представительство по отношению к самому Дину ил начавшийся апокалипсис, которому так или иначе было суждено быть, так как в нем были заинтересованы практически все сверхъестественные силы. Другое - убийство отца, то есть удар по семье, которую Дин защищает. К тому же когда случились все последующие неприятности в отношениях братьев, для Дина Сэм оставался единственным членом семьи, так что прощение там было ожидаемо. Здесь же, при выборе Сэм или Джон трудно сказать, как бы Дин себя повел. Хочется верить, что простил бы, но верится в это с трудом.

Ну, классных музыкальных тем раз два и обчелся, но в 21 серии 1 сезона и в 1 5-го нужно слушать в обязательном порядке, ибо они того стоят)

Кстати, о 21-ой серии. Ты комменты мои к ней видела, или опять дайревская рассинхра так действует?
На всякий случай даю повторную ссылку - www.diary.ru/~Klea/p38756099.htm

[chibikrubik]

Klea
«Я сейчас скажу не о братьях. Я о твоем умении показать иную точку зрения так, что казалось однозначную – с твоей точки зрения ситуацию – начинаешь видеть по другому. Причем, еще и злость берет – как это я раньше такой простой вещи умудрилась не понять) Этот момент прекрасный пример. Принимается безоговорочно)
ты меня захвалишь »

Ну, цель была не комплимент красивый сделать, а скорее обозначить то, что с моей точки зрения есть высший пилотаж в любом приличном обсуждении. Ну и по возможности самой научиться этому подходу)

« Но я то сравнивала с поступками идеалиста Сэма, когда в жертву приносится заведомо невинный человек – потому, что так «будет лучше для всех». Это разные вещи. Ты предложила не забегать вперед, так что приводить примеров я не буду, но их не один и не два. Нельзя сравнивать намерение убить того, кого считаешь убийцей чуть ли не десятка человек, причем убийство с помощью потусторонних сил, и открытое принятие мучительного убийства человека, который заведомо ни в чем не виновен.

Знаешь, я не вижу тут особой разницы. Ты оправдываешь Дина, говоря о проценте "случайных жертв", я могу сказать о высшем благе и о спасении множества жизней ценой одной, тоже старый догмат. Собственно, и тот и другой не идеален, потому я и не люблю, когда начинают восхвалять "чистоту и свет" Дина. Он также временами жесток и бескомпромиссен, что собственно заложено в нем его природой аватара Михаила, воина и предводителя воинства, покровителя воинствующего католицизма. Так что в нем света может и много, но этот свет жесток и убийственен.»

Что ты, про «чистоту и свет» Дина я не заикаюсь. Ибо эти понятия, с моей точки зрения, ему мало подходят. Это для монахов, девственниц и детей. Дин же очень человечен, со всеми человеческими красками, эмоциями и ошибками. Он яркое пламя, отдающий всего себя. В нем есть и жестокость и бескомпромиссность – может быть и один из лучших, но Дин все же человек.
А про принятие возможности случайного убийства невиновного или полном неприятии убийство заведомо невинного, ради «общего блага» это не про Дина и Сэма. Это глубже – принцип, ну или личные тараканы.

«Что до принятия убийства невиновного человека, то да, это так же не светлый поступок, но принцип малого зла никто не отменял. собственно с этими жертвами на войне приходится сталкиваться постоянно. Тем более, насколько я помню, идея исходила не от Сэма, он только согласился с доводами, и жертва была добровольная, а отличии от серии "Пугало" в этом сезоне. Но об этом мы поговорим позже, хорошо? Я смутно помню эту серию.»

Ага, серию в участке обсудим в свое время, а вот про принцип малого зла… Знаешь, мой дед со стороны отца родился в деревне, был крестьянином, в войну артиллеристом. Воевал, был ранен, попал в плен – в лагерь. Выжил, был освобожден, через несколько лет умер от незалеченной раны. Так вот старая игра в «убьем-запытаем одного, которого вы выберете», чтобы спасти многих была у фашистов одной из самых любимых. Хорошие они были психологи, а уж как разделить, разобщить, изменить приоритеты у пленной массы… Дед рассказывал очень мало, очень неохотно. Все что я знаю, я потом слышала от подвыпившего отца. Просто в таких вот ситуациях цифры не работают. Есть вещи, которые нельзя принимать, если ты человек. Смерть не самое главное, куда страшнее дать убить в себе человека – это та самая основная планка, а дальше оно обычно катится само. И большинство предателей начинали с благих побуждений.

«Э-ээ, это ты про момент, когда Дин освободил душу Мэг от власти демона? Мда… слишком разные у нас колокольни) Бедный Дин с его то чувством своей вины, за то, что он не смог спасти всех. В общем, парень честно заслужил свой нимб и крылья еще в первом сезоне)
Да, колокольни в этот раз у нас не просто разные, а скорее полярные, де-то на разных берегах. »

Ага) Но мне нравится. Это как наполовину полный/пустой стакан – все зависит от точки зрения, можно сосредотачиваться на то, что объединяет, или том, что разделяет. Я ведь оптимист. И вообще, мне греет душу наше обсуждение именно такое вот – разные, а иногда полярные точки зрения, расхождение в терминологии и приоритетах) И при всем том никто не продавливает собственную точку зрения, нет резкости или прочих форумных глупостей) Мы разные, значит, отличаются и мнения. Естественно, как по мне)

«Знаешь, всего должны быть в меру. Быстрые и жестокие решения иногда необходимы, но они не должны восприниматься как правильные. И рядом с подобным охотником, склонным к подобным решениям, нужен кто-то человечный, который сможет взглянуть на проблему под другим углом, может быть и выйдет если не идеальный, то хотя бы близкий к нему план действий. Так что мне нравился тандем охотника Дина и стратега Сэма, когда же Сэм начал темнеть и начал сам прибегать к подобным решениям, то все стало как-то слишком мрачно, они словно потеряли тормоза.»

Ну, их пара – это же лучшее в сериале. Сэм первые два сезона я бы сказала был если и не душой, то почти моралью Дина. Дин ведь во всех непростых моральных дилеммах шел-следовал Сэму и это было невероятно трогательно. Но, возраст – Сэм ведь очень сильная личность и рано или поздно ему нужно было попробовать свой собственный путь. И вот тут его мудро подловили демоны. На почти подростковом желании силы, самостоятельности, успеха, возможности что-то доказать – показать себя брату… И тогда, их роли страшно отзеркалились. Теперь совестью брата стал Дин. Вот только Сэм его не слушает – не привык, да и кровь Руби... Интересно, это Крипке так специально выделил?
Так, затыкаюсь, а то я опять таки забегаю вперед0 сорри)

«Ну, как оказалась – к сожалению, не ангельской) Про «не забегать» принимается)
Ну, учитывая то, что ангелы у Крипке мне нравятся куда меньше демонов, то можно сказать, что это можно засчитать Сэму за комплимент »

))) А подпишусь) За исключением Кастиэля – единственно достойного ангела)

«Как раз о правильности решения я и веду речь, Дин слишком увлекся эмоциями, проявление гнева, чтобы просчитать дальнейшие последствия. Но как я уже говорила, его оправдывает то, что по-первых, он еще не сталкивался с подобным, во-вторых, в приоритетах у него стоит семья, а потом весь остальной мир.Куда более странно для меня было поведение Сэма, который пошел на поводу у брата, хотя видно, что ему все это не по душе. Что думал Бобби - вообще непонятно, если он знал о подобной вероятности, а судя по его словам, так и было, то почему не предупредил, или это носило воспитательный момент? »

Ы? А какой у них был выбор?

«Ну, классных музыкальных тем раз два и обчелся, но в 21 серии 1 сезона и в 1 5-го нужно слушать в обязательном порядке, ибо они того стоят)
Кстати, о 21-ой серии. Ты комменты мои к ней видела, или опять дайревская рассинхра так действует?
На всякий случай даю повторную ссылку - www.diary.ru/~Klea/p38756099.htm»

Видела, так что косяк полностью был мой) У нас вчера выкладка была) Если быть точной, то не у меня, а у моего друга в родном Нарутовском фэндоме. И я несколько отвлеклась) Сорри.
Но сейчас пробел сей ликвидирован, и я полностью готова перейти ко второму сезону) Ох, какая там серия нас ждет)

[Klea]

chibikrubik

Ну, цель была не комплимент красивый сделать, а скорее обозначить то, что с моей точки зрения есть высший пилотаж в любом приличном обсуждении. Ну и по возможности самой научиться этому подходу)

Ну это и есть комплимент по своей сути. Так что все равно спасибо.

Что ты, про «чистоту и свет» Дина я не заикаюсь. Ибо эти понятия, с моей точки зрения, ему мало подходят. Это для монахов, девственниц и детей. Дин же очень человечен, со всеми человеческими красками, эмоциями и ошибками. Он яркое пламя, отдающий всего себя. В нем есть и жестокость и бескомпромиссность – может быть и один из лучших, но Дин все же человек. А про принятие возможности случайного убийства невиновного или полном неприятии убийство заведомо невинного, ради «общего блага» это не про Дина и Сэма. Это глубже – принцип, ну или личные тараканы.

Надеюсь про девственниц ты пошутила.
Все остальное... Спорно. Да, Дин бы переживал, если бы убил целителя раньше, чем разобрался бы в происходящем, но это не заставило бы его бросить начатое дело, и не уверена, что сомневаться в дальнейшем он стал бы больше. Для Сэма разлива первых двух сезонов - это стало бы трагедией. Чувство вины его просто поглотило бы. Ему и причастности к смерти Джессики хватает, чтобы лезть на стенку.

Ага, серию в участке обсудим в свое время, а вот про принцип малого зла… Знаешь, мой дед со стороны отца родился в деревне, был крестьянином, в войну артиллеристом. Воевал, был ранен, попал в плен – в лагерь. Выжил, был освобожден, через несколько лет умер от незалеченной раны. Так вот старая игра в «убьем-запытаем одного, которого вы выберете», чтобы спасти многих была у фашистов одной из самых любимых. Хорошие они были психологи, а уж как разделить, разобщить, изменить приоритеты у пленной массы… Дед рассказывал очень мало, очень неохотно. Все что я знаю, я потом слышала от подвыпившего отца. Просто в таких вот ситуациях цифры не работают. Есть вещи, которые нельзя принимать, если ты человек. Смерть не самое главное, куда страшнее дать убить в себе человека – это та самая основная планка, а дальше оно обычно катится само. И большинство предателей начинали с благих побуждений.

Принимается. Но у каждой ситуации, как у медали, есть даже не две стороны, Это как у каждого своя правда. Нас воспитывали на подвигах того же Матросова, Никонова, которые пожертвовали собой, чтобы спасти многих. Я превосходно помню дискусс на тему камикадзе. Мы раздирали истории древних цивилизаций с человеческими жертвоприношениями. Да мы то и дело обращаемся к теме христианства в основу которой положено добровольное жертвоприношение во имя спасения человечества. Заметь, я говорю о добровольности жертвы. Должны ли были окружающие позволить произойти этой жертве или же выступить против? Довести человека, чтобы тот сам пришел к этой добровольности, несложно. Любой солдат перед боем проходит подобное "промывание мозгов", но от этого никуда не девается принцип самоличного принятия подобного решения. Должен ли командир отговаривать солдата от такого шага, ли ему все же нужно сохранить основную часть человеческих ресурсов? Но это я опять забегаю вперед. Я все это веду к тому, что трудно сказать, что тяжелее ложиться на совесть, ошибка, из-за которой получаются "случайные жертвы" или же попустительство добровольного жертвоприношения во имя блага большинства. Тут уж все зависит от человека. С точки зрения морали и то и другое может быть как осуждено, так и оправдано.

Ага) Но мне нравится. Это как наполовину полный/пустой стакан – все зависит от точки зрения, можно сосредотачиваться на то, что объединяет, или том, что разделяет. Я ведь оптимист. И вообще, мне греет душу наше обсуждение именно такое вот – разные, а иногда полярные точки зрения, расхождение в терминологии и приоритетах) И при всем том никто не продавливает собственную точку зрения, нет резкости или прочих форумных глупостей) Мы разные, значит, отличаются и мнения. Естественно, как по мне)

Да, мне тоже нравится наши дискуссии на тему, они информативны и корректны, что бывает нечасто, особенно при обсуждении фандомных пристрастий. Так что я получаю удовольствие от наших бесед.

Ну, их пара – это же лучшее в сериале. Сэм первые два сезона я бы сказала был если и не душой, то почти моралью Дина. Дин ведь во всех непростых моральных дилеммах шел-следовал Сэму и это было невероятно трогательно. Но, возраст – Сэм ведь очень сильная личность и рано или поздно ему нужно было попробовать свой собственный путь. И вот тут его мудро подловили демоны. На почти подростковом желании силы, самостоятельности, успеха, возможности что-то доказать – показать себя брату… И тогда, их роли страшно отзеркалились. Теперь совестью брата стал Дин. Вот только Сэм его не слушает – не привык, да и кровь Руби... Интересно, это Крипке так специально выделил? Так, затыкаюсь, а то я опять таки забегаю вперед0 сорри)

Ничего, я нормально отношусь к забеганиям, если только мы не будем слишком уходить в обсуждение будущих серий, а лишь подчеркивать мысль, развиваемую здесь и сейчас.
Да, тенденция именно такая.Первые два сезона человечнее был Сэм, потом эту роль взял на себя Дин, правда учитывая, что он сам по себе не идеал с этой точки зрения, то и результаты стали более двусмысленными.

Ну, учитывая то, что ангелы у Крипке мне нравятся куда меньше демонов, то можно сказать, что это можно засчитать Сэму за комплимент »

))) А подпишусь) За исключением Кастиэля – единственно достойного ангела)

Честно говоря, Кастиэля практически н видела, так что ничего не могу сказать по личному опыту, но все, что я слышала, то ангелы в целом там оставляют очень странное впечатление.

«Как раз о правильности решения я и веду речь, Дин слишком увлекся эмоциями, проявление гнева, чтобы просчитать дальнейшие последствия. Но как я уже говорила, его оправдывает то, что по-первых, он еще не сталкивался с подобным, во-вторых, в приоритетах у него стоит семья, а потом весь остальной мир.Куда более странно для меня было поведение Сэма, который пошел на поводу у брата, хотя видно, что ему все это не по душе. Что думал Бобби - вообще непонятно, если он знал о подобной вероятности, а судя по его словам, так и было, то почему не предупредил, или это носило воспитательный момент? »

Ы? А какой у них был выбор?

Я уже говорила. Можно было хотя бы задуматься, что девушка может быть живой и что ей потребуется медицинская помощь. Понятно, что оказать ее было бы сложно, но хотя бы обговорили бы этот момент, хотя бы мысль какая мелькнула бы, хоть у кого-то. А то как-то все очень двусмысленно вышло. Такое ощущение, что они не знают чего ждать, герои несут незнамо что, а кое-кто и вовсе слетел с тормозов.

Видела, так что косяк полностью был мой) У нас вчера выкладка была) Если быть точной, то не у меня, а у моего друга в родном Нарутовском фэндоме. И я несколько отвлеклась) Сорри. Но сейчас пробел сей ликвидирован, и я полностью готова перейти ко второму сезону) Ох, какая там серия нас ждет)

Ничего, довели же до конца, а это главное.
А впереди у нас новый сезон.

[chibikrubik]

Klea
«Надеюсь про девственниц ты пошутила. »

Да нет, вроде. Что-то не так? Я к тому, что с тонкостью восприятия у меня вечно все не слава богу. Так что если что – поправь, хорошо?

«Все остальное... Спорно. Да, Дин бы переживал, если бы убил целителя раньше, чем разобрался бы в происходящем, но это не заставило бы его бросить начатое дело, и не уверена, что сомневаться в дальнейшем он стал бы больше. Для Сэма разлива первых двух сезонов - это стало бы трагедией. Чувство вины его просто поглотило бы. Ему и причастности к смерти Джессики хватает, чтобы лезть на стенку.»

Вот тут мы о разном. Понимаешь, просто дилемма затронула моих тараканов, реакции Сэма и Дина благополучно вылетели у меня из головы и я обозначила собственный подход. Так что сорри. Хотя, как мне кажется, позиция Дина где-то рядом, с первым он бы жил, о чем ты и пишешь, а вот второе… второе для Дина, я почти уверена, что не приемлемо – оно полностью рушит его основы. И по Сэму соглашусь – в первых сезонах чувство вины его бы живьем сожрало. А вот в 4 – он это делает не задумываясь. Личность меняется кардинально.

«Принимается. Но у каждой ситуации, как у медали, есть даже не две стороны, Это как у каждого своя правда. Нас воспитывали на подвигах того же Матросова, Никонова, которые пожертвовали собой, чтобы спасти многих.»

Про стороны бесспорно. Та же ситуация, что и со слепцами, гладящими слона с разных сторон) И про подвиги. Ты же в курсе, насколько детская психика восприимчива, вот и я, когда пару раз слышала о лагерях в пересказе отца, хоть я и не поняла там большую часть, но я здорово помню испугалась. Я все думала, а что было бы со мною? Стала бы предателем я? В общем, это послужило толчком и я стала запоем читать о войне. Все – романы и повести, мемуары и статьи, даже до Нюрбергского процесса добралась – у деда (со стороны мамы была огромная библиотека).
И, если сформулировать основные различия между подвигом и злом под маской блага, то мы получаем достаточно разные картинки. Подвиги Матросова, Гастелло и тысяч безымянных героев это акт самостоятельного решения и действия, ради спасения других – похоже, на то, с чем сравниваем, правда? Пока различия не определяющие. Вся штука в двух моментах – в подвиге не бывает и не может быть момента, когда те, кого спасают – терпеливо ждут гибели смерти, назначенного жертвой, имея возможность этому помешать – ситуация с девственницей в участке.
Казалось бы формальное различие, но именно оно и превращает первое во второе. Первое – подвиг духа человека. Второе – акт его падения. И второй момент – момент цены – последствия. Подвиг пробуждает лучшее, сплачивает окружающих. А вот «меньшее зло» - разъедает, разобщает. Как там в библии, по моему, «по делам их, вы их узнаете». Так и здесь. Может, и не современно оно звучит, но – сам погибай, а товарища выручай – очень не глупая формула.
Вот и в участке, Руби, как настоящий демон, оказалась бы в выигрыше при любом раскладе. Если бы девственница была бы принесена в жертву, как думаешь, что бы было с душами тех, кто сотворил или бы просто наблюдал, не вмешиваясь?
Ох, опять меня заносит. Ты извини, личные тараканы такие личные) И разумеется, все сказанное выше – чистое ИМХО.

«Я превосходно помню дискусс на тему камикадзе. Мы раздирали истории древних цивилизаций с человеческими жертвоприношениями. Да мы то и дело обращаемся к теме христианства в основу которой положено добровольное жертвоприношение во имя спасения человечества.»

Тут я почти ноль. О камикадзе знаю мало, о древней истории и того меньше. А обсуждать не будучи в теме не могу)

«Заметь, я говорю о добровольности жертвы. Должны ли были окружающие позволить произойти этой жертве или же выступить против? Довести человека, чтобы тот сам пришел к этой добровольности, несложно. Любой солдат перед боем проходит подобное "промывание мозгов", но от этого никуда не девается принцип самоличного принятия подобного решения. Должен ли командир отговаривать солдата от такого шага, ли ему все же нужно сохранить основную часть человеческих ресурсов?.»

Такая штука – у меня крайне слабо получаются обобщения. Так что сорри, если что.
Но мне кажется, что есть вещи, которые просто нельзя превращать в обыденность – в ресурс. Это я о самопожертвовании. Посмотри военную статистику по Второй Мировой – подвиг был отчаянным ответом личности на не менее отчаянное положение на фронте. По стремительно уменьшающемуся числу воздушных таранов можно точно вычислить год ВОВ. И это, отнюдь не результат «промывки мозгов». Не стоит думать, что солдаты были оболваненными пешками. Хотя сейчас и стало удивительно модно оскорблять советское прошлое. Командир - пример, причем слова тут далеко не на первом месте. Но вот вопрос прямого самопожертвования – не в его компетенции. Бойцы и фанатики – очень разные понятия. В нормальных боевых условиях подобные дилеммы возникают крайне редко, обычно это случается на грани гибели подразделения, но и тогда это свободное волеизъявление. Хотя, если взять примеры ВОВ, то в таких ситуациях именно командиры и замполиты жертвовали собой – показывали пример. Воодушевляли.
А вот японцы попытались взять подвиг под контроль, превратив его в «работу» - нечто обязательное. Я плохо помню матчасть – читала по вопросу крайне мало, но вроде бы у них там не особо получалось. Хотя утверждать и не берусь.

«Но это я опять забегаю вперед. Я все это веду к тому, что трудно сказать, что тяжелее ложиться на совесть, ошибка, из-за которой получаются "случайные жертвы" или же попустительство добровольного жертвоприношения во имя блага большинства. Тут уж все зависит от человека. С точки зрения морали и то и другое может быть как осуждено, так и оправдано.»

С точки зрения морали? Знаешь, я бы оценивала последствия на личности окружающих. Так то оно вернее, да и нагляднее.
По моему, есть такая хорошая рифма на тему:

Добро, не отвергая средства зла
По ним и пожинает результаты:
В раю, где применяется смола
Архангелы копытны и рогаты

Хотя, я думаю, мы скорее всего расходимся в понимании «добровольного жертвоприношения»

«))) А подпишусь) За исключением Кастиэля – единственно достойного ангела)
Честно говоря, Кастиэля практически н видела, так что ничего не могу сказать по личному опыту, но все, что я слышала, то ангелы в целом там оставляют очень странное впечатление.»

Странное это еще мягко сказано. Да и Кастиэль, до общения с Дином ничем хорошим не отличался. Но ангелы способны видеть душу, чувствовать искренность и внутренний огонь. И Дин своими поступками, словами которые не расходятся с делом, силой духа, стремлением спасать меняет Кастиэля. Причем меняет до такой степени, что тот идет против своих – восстает. Следует за Дином, который в его понимании несет дух законов их Отца, а не букву, как высшие иерархи)

«Ы? А какой у них был выбор?
Я уже говорила. Можно было хотя бы задуматься, что девушка может быть живой и что ей потребуется медицинская помощь. Понятно, что оказать ее было бы сложно, но хотя бы обговорили бы этот момент, хотя бы мысль какая мелькнула бы, хоть у кого-то. А то как-то все очень двусмысленно вышло. Такое ощущение, что они не знают чего ждать, герои несут незнамо что, а кое-кто и вовсе слетел с тормозов.»

Ага. Помню. Ты считаешь девушку живой. Я понял.
Знаешь, у меня простое восприятие, поэтому я и стараюсь объяснить все известные факты с учетом общей картины.
Смотри. В 4 сезоне до нас несколько раз донесут мысль, что «подарить или вернуть жизнь могут только ангелы» и «ни один демон сделать этого не в силах». И там же покажут, что тело ангельского вселенца остается целым и невредимым, когда ангел покидает его, даже если носитель многократно был смертельно ранен. Сравни это с телами, в которые вселяются демоны.
А раз демоны не в силах излечивать смертельные раны своего «костюма», то как же они справляются со смертельными повреждениями? Похоже на временную подмену жизни «не жизнью» и «застывшее время». Временно закрывая открытые раны собственной силой, демоны «делают монтаж» - все раны и повреждения тела застывают словно мухи в янтаре, а при изгнании все процессы возвращаются в норму, обрушивая на бывшего одержимого все полученные повреждения в их временном порядке.
Кстати, в таком случае Мэг никакие врачи уже просто не нужны. Вспомни прямой выстрел в нее Тома – пуля из 45 калибра – это дыра с мой кулак в виде выходного отверстия – оружие то старое - в груди или животе. Да и падение – спиной на асфальт… И это только те раны, о которых мы знаем.
Да, с другими одержимыми это стоило бы иметь в виду – я о медицинской помощи, но тут – сорри, но шансов просто не было.
Хотя, даже если бы не было той пули – как быть с врачами – после падения такой тяжести как мы видели изгонять демона нужно прямо в операционной, с бригадой врачей наготове. И даже тогда никаких гарантий.
И кстати, я совершенно согласна с тем, что раз это всего второе их изгнание беса, то ребята просто не знают, чего от них можно ожидать. Я к тому – а откуда Бобби вообще в курсе, что раны одержимого возвращаются? Братьям этого знать не откуда, а судя по разговору до начертания ловушки Бобби вообще в обряде изгнания участвует впервые. В общем, вопросов у меня не мало.

[Klea]

chibikrubik

Да нет, вроде. Что-то не так? Я к тому, что с тонкостью восприятия у меня вечно все не слава богу. Так что если что – поправь, хорошо?

Просто для меня лично, да и для современного мира девственность давно не является признаком чистоты, особенно после того, как ее стало возможно восстановить хирургическим способом. Чистота должна быть духовным состоянием и не определяться целостностью девственной плевы.

Вот тут мы о разном. Понимаешь, просто дилемма затронула моих тараканов, реакции Сэма и Дина благополучно вылетели у меня из головы и я обозначила собственный подход. Так что сорри. Хотя, как мне кажется, позиция Дина где-то рядом, с первым он бы жил, о чем ты и пишешь, а вот второе… второе для Дина, я почти уверена, что не приемлемо – оно полностью рушит его основы. И по Сэму соглашусь – в первых сезонах чувство вины его бы живьем сожрало. А вот в 4 – он это делает не задумываясь. Личность меняется кардинально.

Ничего, мы тут часто говорим о личных тараканах, подчас даже больше, чем о тараканах Сэма или Дина, ведь в конце концов мы воспринимаем героев через призму собственного опыта и тараканов в том числе

Про стороны бесспорно. Та же ситуация, что и со слепцами, гладящими слона с разных сторон) И про подвиги. ...
Подвиги Матросова, Гастелло и тысяч безымянных героев это акт самостоятельного решения и действия, ради спасения других – похоже, на то, с чем сравниваем, правда? Пока различия не определяющие. Вся штука в двух моментах – в подвиге не бывает и не может быть момента, когда те, кого спасают – терпеливо ждут гибели смерти, назначенного жертвой, имея возможность этому помешать – ситуация с девственницей в участке. Казалось бы формальное различие, но именно оно и превращает первое во второе. Первое – подвиг духа человека. Второе – акт его падения. И второй момент – момент цены – последствия. Подвиг пробуждает лучшее, сплачивает окружающих. А вот «меньшее зло» - разъедает, разобщает. Как там в библии, по моему, «по делам их, вы их узнаете». Так и здесь. Может, и не современно оно звучит, но – сам погибай, а товарища выручай – очень не глупая формула. Вот и в участке, Руби, как настоящий демон, оказалась бы в выигрыше при любом раскладе. Если бы девственница была бы принесена в жертву, как думаешь, что бы было с душами тех, кто сотворил или бы просто наблюдал, не вмешиваясь? Ох, опять меня заносит. Ты извини, личные тараканы такие личные) И разумеется, все сказанное выше – чистое ИМХО.

Все, что ты говоришь правильно. Опять же с одной стороны. Но есть ситуации, когда приходится стоять в стороне и ждать, когда кто-то совершит свой подвиг, потому что у него есть шанс получить правильный результат, а ты, при соблюдении всех тех же действий, его не достигнешь. Я не знаю, насколько далеко мы ушли от темы разговора, потому как серию практически не помню и про нюансы сказать не могу. Так что рассуждения в большей части носят теоретический характер. Не могу сказать, что стало бы конкретно с теми свидетелями возможного жертвоприношения в СПН, спроси меня после просмотра упоминаемой серии. Я лично знаю, что если в данной ситуации могла помочь лишь добровольная жертва девственницы, то сколько бы другие не пытались занять ее место, это не сработало бы,хоть они все бы там убились. Зато при подобной жертве с ее стороны у остальных появился шанс не только на спасение, но и на продолжение борьбы. Напоминаю, что я говорю в теории. Так в древние времена люди приносили добровольные жертвы богам во имя дальнейшей жизни и годились все участники этого процесса и жертвы, которых отдавали богу и дарители, отдававшие самое дорогое. Это потом, добровольность стала необязательна, так как появились лишние человеческие ресурсы, которые отдавать было не жалко. Ценность жертвы потерялась, как результат боги отвернулись от людей и были ими забыты. И тогда мы получаем ситуацию, как в "Пугале"
Ладно, к жертвам и жертвоприношениям мы вернемся еще позднее.

Тут я почти ноль. О камикадзе знаю мало, о древней истории и того меньше. А обсуждать не будучи в теме не могу)

Ладно, оставим ее пока.

Такая штука – у меня крайне слабо получаются обобщения. Так что сорри, если что. Но мне кажется, что есть вещи, которые просто нельзя превращать в обыденность – в ресурс. Это я о самопожертвовании. ....

Я не говорю, что промывка мозгов сделала основную работу за человека, принимающего подобное решение. Но куда как проще его принять после всех этих "За нами Москва!" или "Родина-мать ждет". Нет, я же говорю о добровольности, а решение расстаться с жизнью подобным способом человек может принять только сам. Я не оскорбляю советское прошлое, в конце концов я воспитывалась на его ценности и на подвигах советских солдатов в том числе. Но одно другому не мешает и промывка мозгов шла и в нашей армии и в немецкой. Причем на всех уровнях. В принципе одной той мысли, что они защищают свой дом солдатам хватало для того, чтобы совершать невероятные с точки зрения мирного человека поступки. Немцам в этой части приходилось сложнее, так как мотивы были совершенно другие и приходилось опираться на не совсем светлые идеи.
Что до командиров, они были такими же людьми, на которых распространяются все те же законы, но они отвечали за своих людей, а потому, чтобы продолжать борьбу и выполнять поставленные руководством задачи им нужно было воздействовать на своих людей, в том числе и личным примером. Большие массы людей вообще подвержены стадным инстинктам, поэтому если встал один - встали все, побежал один - побежали все и от командира во многом зависело направление и намерение этого бега. Так что говоря о настройке перед боем я имею в виду и солдат и их командиров.
Что до японцев, у них как раз все превосходно получилось с воспитанием солдат, способных на подвиг. Они возвели это в культ и потом получили отдачу, от последствий войны они отходили дольше всех. У них до сих пор камикадзе, которым не повезло выжить считаются людьми, покрывших себя позором. И это не внешнее воздействие, это внутреннее состояние.

С точки зрения морали? Знаешь, я бы оценивала последствия на личности окружающих. Так то оно вернее, да и нагляднее.

Личность, мораль и общество взаимосвязаны, так что Все можно повернуть в любую из сторон, в том числе и последствия.
А вот стихи хорошие. чьи?

Хотя, я думаю, мы скорее всего расходимся в понимании «добровольного жертвоприношения»

Скорее всего.

Странное это еще мягко сказано. Да и Кастиэль, до общения с Дином ничем хорошим не отличался. Но ангелы способны видеть душу, чувствовать искренность и внутренний огонь. И Дин своими поступками, словами которые не расходятся с делом, силой духа, стремлением спасать меняет Кастиэля. Причем меняет до такой степени, что тот идет против своих – восстает. Следует за Дином, который в его понимании несет дух законов их Отца, а не букву, как высшие иерархи)

Дин - воспитатель и пример для ангелов? Это сильно! Я уже в предвкушении.

Ага. Помню. Ты считаешь девушку живой. Я понял. Знаешь, у меня простое восприятие, поэтому я и стараюсь объяснить все известные факты с учетом общей картины. В общем, вопросов у меня не мало.

Так, пошли по пунктам.
Не знаю, кто объяснял про взаимодействие демона и человека в 4-ом сезоне. Если ангел, то я бы взяла под сомнения эти слова. Если демон, то я посмотрела бы на демона. По мне так демон не залечивает раны своего носителя окончательно, так как он не слишком привязан к своему костюму. Ты будешь заниматься реставрацией своей одежды лишь тогда, когда она ценна для тебя по ряду причин, иначе же ты ее просто выбросишь, а тратить свои силы на то, чтобы починить то, что ты скоро выкинешь - это глупо, а демоны не идиоты. Не знаю, как там поступают ангелы у Крипке, но если следовать нашей мифологии то ангелы и не захватывают тел, ни материализуют себя, и им в любом случае по штату положено относится к людям и их телам, как к творению господа, более бережно.
В случае с Мэг - про рану от выстрела мальчики знать не могли, при этом присутствовал лишь Джон и Том. а раны у Мэг не видно, что кстати удивительно при ее коротеньком топике. Так что единственно о чем они знали - это о падении, а люди выживали и при падении с большей высоты.
Я не говорю, что медицинская помощь обязательно б спасла девушку, но никто из троих экзорцистов даже не задался подобным вопросом. Да, мальчики делали это второй раз в жизни. А вот Бобби... Чего знает или не знает он, остается вопросом открытым. Но ловушки он судя по его ухмылочке и словам, что эти круги точно работают и что это стоящая штука. Как ты думаешь, он говорил бы подобное и подобным тоном, если бы не знал об их действии на собственном опыте? Ведь он дает однозначный ответ Сэму на его вопрос, работают ли круги. Из них троих о демонах и одержимости он точно знает больше. И его предупреждения тоже возникли не на пустом месте.
В общем сомнения у меня все равно остались.

Итак, из-за фантазий Крипке я потеряла немало времени, но все же до начала второго сезона я добралась - 1-ая серия - www.diary.ru/~Klea/p38758104.htm

[chibikrubik]

Klea
«Да нет, вроде. Что-то не так? Я к тому, что с тонкостью восприятия у меня вечно все не слава богу. Так что если что – поправь, хорошо?
Просто для меня лично, да и для современного мира девственность давно не является признаком чистоты, особенно после того, как ее стало возможно восстановить хирургическим способом. Чистота должна быть духовным состоянием и не определяться целостностью девственной плевы.»

Ну, значит, отстаю) В принципе, духовное я и имела в виду, говоря о «девственницах». Нет, про восстановление, конечно, в курсе. Но вся эта техническая муть со «швейными работами» … ну не могу я к ней серьезно отнестись. Буква и дух далеко не одно и тоже. Для меня, естественно) Так что голимое ИМХО)

«Все, что ты говоришь правильно. Опять же с одной стороны. Но есть ситуации, когда приходится стоять в стороне и ждать, когда кто-то совершит свой подвиг, потому что у него есть шанс получить правильный результат, а ты, при соблюдении всех тех же действий, его не достигнешь. Я не знаю, насколько далеко мы ушли от темы разговора, потому как серию практически не помню и про нюансы сказать не могу. Так что рассуждения в большей части носят теоретический характер. Не могу сказать, что стало бы конкретно с теми свидетелями возможного жертвоприношения в СПН, спроси меня после просмотра упоминаемой серии. Я лично знаю, что если в данной ситуации могла помочь лишь добровольная жертва девственницы, то сколько бы другие не пытались занять ее место, это не сработало бы,хоть они все бы там убились. Зато при подобной жертве с ее стороны у остальных появился шанс не только на спасение, но и на продолжение борьбы. Напоминаю, что я говорю в теории.»

Если о том конкретном случае – так как обобщать мне более, чем сложно, то согласиться не могу. Это как сожрать ребенка, чтобы спасти многих взрослых – технически может и разумно – одна жизнь за многие. Но – лично мне – лучше сдохнуть, потому, что есть цена, которую платить нельзя. Там вся ситуация – откровенная ловушка демонов. И чтобы там те 4 спасли спасли – тела и жизни, и бесповоротно запачкали бы души. Это же типичная демонская сделка. А они все губят душу. Нельзя защититься от зла демонов, сотворив еще большее зло. Это неприемлемая жертва. И то, что она добровольная делает ситуацию только хуже. Была такая то ли книжка, то ли фильм – старый, советский – «В огне брода нет». Сюда подходит.

« Так в древние времена люди приносили добровольные жертвы богам во имя дальнейшей жизни и годились все участники этого процесса и жертвы, которых отдавали богу и дарители, отдававшие самое дорогое. Это потом, добровольность стала необязательна, так как появились лишние человеческие ресурсы, которые отдавать было не жалко. Ценность жертвы потерялась, как результат боги отвернулись от людей и были ими забыты. И тогда мы получаем ситуацию, как в "Пугале"
Ладно, к жертвам и жертвоприношениям мы вернемся еще позднее. »

Угу, именно, что дар богам – а не выкуп демонам. Есть сходство, но различия в самой основе. Первое не пачкает спасенных, а вот там, в участке… ладно, дойдем до серии, обсудим)

«Личность, мораль и общество взаимосвязаны, так что Все можно повернуть в любую из сторон, в том числе и последствия.
А вот стихи хорошие. чьи?»

Сорри, не знаю, запомнились, а откуда… У меня вообще в голове немало отрывков того, что я никогда и не читала, кто-то начитанный запостил, а я приватизировала. Попался мне как-то шикарный фантастический роман «Язва» Натали Хенненберг – причем, фантастика космическая, со звездолетами и принцессами. Но текст более, чем серьезен, и язва там – не физическая, а скорее духовная. В общем, там были чудесные стихи из Данте Алигьери, вроде – сама понимаешь, не читала, но стихи врезались в память с лету)
А с ними ангелов дурная стая, что не восстав была и не верна – всевышнему – средину избирая.
Я это к тому, что ты случайно не в курсе, такие «серые» ангелы и правда где-нибудь упоминаются, или это просто красивая фраза?

«Странное это еще мягко сказано. Да и Кастиэль, до общения с Дином ничем хорошим не отличался. Но ангелы способны видеть душу, чувствовать искренность и внутренний огонь. И Дин своими поступками, словами которые не расходятся с делом, силой духа, стремлением спасать меняет Кастиэля. Причем меняет до такой степени, что тот идет против своих – восстает. Следует за Дином, который в его понимании несет дух законов их Отца, а не букву, как высшие иерархи)
Дин - воспитатель и пример для ангелов? Это сильно! Я уже в предвкушении. »

О, тебе понравится) Прелесть в том, что начальство Кастиэля со временем забеспокоилось о «разлагающем» влиянии на него старшего Винчестера, и силой забрав Кастиэля на небо, промыли ему мозги. Не поверишь, почти первое, что сказал вернувшийся обновленный касс Дину – «Я служу небесам, а не тебе». Но, прости господи, Дин все таки потом сумел – убедил нового Кастиэля ему помочь, причем Касс знал, что это будет стоить ему жизни)
А разговор Дина с Люцифером, как там Сатана пудрил ему мозги, так сладко и гладко, убедительно, и Дин - «Ты такая же сверхъестественная гадина, как и те, что я давил всю мою жизнь, разница только в раздутом самомнении...». Там момент красивый. Люцифер перестает играть и спокойно, чуть ли не на равных – «Ты мне нравишься, Дин, понятно, почему ты приглянулся ангелам». В общем, сплошное Ыыы)

«Не знаю, кто объяснял про взаимодействие демона и человека в 4-ом сезоне. Если ангел, то я бы взяла под сомнения эти слова. Если демон, то я посмотрела бы на демона.»

Первый Бобби - нарыл в книжках, второй источник – Руби, в разговоре с Сэмом, не думаю, что она врала – слишком уж была испугана ангельским десантом, но могла и соврать, не спорю.

«По мне так демон не залечивает раны своего носителя окончательно, так как он не слишком привязан к своему костюму. Ты будешь заниматься реставрацией своей одежды лишь тогда, когда она ценна для тебя по ряду причин, иначе же ты ее просто выбросишь, а тратить свои силы на то, чтобы починить то, что ты скоро выкинешь - это глупо, а демоны не идиоты.»

Тут не соглашусь. По 4 сезону, да и не только, нас очень четко на знакомят с мыслью, что демоны не способны нести жизнь, ну или возродить ее. Только через сделку, через душу. Косвенно, об этом говорит в конце 2-го сезона и Азазель, когда благодарит Дина за то, что он «вернул Сэма в оборот» - там он и упоминает, что без сделки для них это не возможно. Да и в первой серии 2 сезона, на вопрос "Можешь ли ты спасти Дина" Азазель - могущественный демон, говорит, что "Нет, но я знаю того, кто может" и захватывает жнеца. По моему, показательно.

«Так что единственно о чем они знали - это о падении, а люди выживали и при падении с большей высоты.»

Мэг упала на асфальт. На спину. А это гарантированный перелом позвоночника. У самой с детства с ним проблемы – падение в 2-м возрасте, так что тема хоть и неприятная, но несколько родная) А перелом предполагает запрет на движения без ЦУ врача. А ведь Мэг там сидит, потом ее укладывают – разорванный спинной мозг и смещение…

«Я не говорю, что медицинская помощь обязательно б спасла девушку, но никто из троих экзорцистов даже не задался подобным вопросом. Да, мальчики делали это второй раз в жизни. А вот Бобби... Чего знает или не знает он, остается вопросом открытым.»

Это да. Разве что ребята в шоке?

«Но ловушки он судя по его ухмылочке и словам, что эти круги точно работают и что это стоящая штука. Как ты думаешь, он говорил бы подобное и подобным тоном, если бы не знал об их действии на собственном опыте?»

Честно, не знаю. У меня сложилось впечатление, что о демонах он знает в основном из теории – книг, ну и смерть жены. Но это опять же бездоказательно.

[Klea]

chibikrubik

Ну, значит, отстаю) В принципе, духовное я и имела в виду, говоря о «девственницах». Нет, про восстановление, конечно, в курсе. Но вся эта техническая муть со «швейными работами» … ну не могу я к ней серьезно отнестись. Буква и дух далеко не одно и тоже. Для меня, естественно) Так что голимое ИМХО)

Вот духовную девственность я и вовсе не понимаю. Духовность должна развиваться, а не пребывать в девственном, то есть зачаточном состоянии. Чтобы познать себя и свой дух, человек должен познать и тьму внутри себя, принять ее и сделать собственный выбор. Только это можно знавать духовным ростом, или же падением. Но это уже мое ИМХО.

Если о том конкретном случае – так как обобщать мне более, чем сложно, то согласиться не могу. Это как сожрать ребенка, чтобы спасти многих взрослых – технически может и разумно – одна жизнь за многие. Но – лично мне – лучше сдохнуть, потому, что есть цена, которую платить нельзя. Там вся ситуация – откровенная ловушка демонов. И чтобы там те 4 спасли спасли – тела и жизни, и бесповоротно запачкали бы души. Это же типичная демонская сделка. А они все губят душу. Нельзя защититься от зла демонов, сотворив еще большее зло. Это неприемлемая жертва. И то, что она добровольная делает ситуацию только хуже. Была такая то ли книжка, то ли фильм – старый, советский – «В огне брода нет». Сюда подходит.

Всегда придерживалась идеи, что цель оправдывает средства, но не человека. Так что умозрительно я могу оправдать все, включая убийство ребенка, если оно и правда необходимо, но далеко не всегда могу оправдать человека, который пошел на этот шаг. Но к данной ситуации мы все же вернемся позже, когда я смогу ее посмотреть воочию и оперировать деталями. ОК?

Угу, именно, что дар богам – а не выкуп демонам. Есть сходство, но различия в самой основе. Первое не пачкает спасенных, а вот там, в участке… ладно, дойдем до серии, обсудим)

Боги, демоны - какая разница. Я уже не раз отмечала, как тонка грань между этими двумя группами.Для кого боги, а для кого и демоны, тут все зависит от точки зрения. Большинство демонов - это поверженные боги, так что они до сих пор приемлют жертвы.

Сорри, не знаю, запомнились, а откуда… У меня вообще в голове немало отрывков того, что я никогда и не читала, кто-то начитанный запостил, а я приватизировала. Попался мне как-то шикарный фантастический роман «Язва» Натали Хенненберг – причем, фантастика космическая, со звездолетами и принцессами. Но текст более, чем серьезен, и язва там – не физическая, а скорее духовная. В общем, там были чудесные стихи из Данте Алигьери, вроде – сама понимаешь, не читала, но стихи врезались в память с лету) А с ними ангелов дурная стая, что не восстав была и не верна – всевышнему – средину избирая. Я это к тому, что ты случайно не в курсе, такие «серые» ангелы и правда где-нибудь упоминаются, или это просто красивая фраза?

Ясно, моя болезнь. Иногда тоже всплывает что-то в памяти, но авторства уже не вспомнить. Хуже, когда оказывается, что авторство твое, такое у меня тоже бывало.
Кстати, я нашла кому принадлежат приведенные тобой строки. Это "Иерусалимские гарики" Игоря Губермана. Ведь читала когда-то, но не узнала.
Что до серых ангелов, то сразу в голову приходит Иван Ефремов и его "Час быка". У него там была история, что-то типа апокрифа, как раз о Серых ангелах.
В Тёмные Века на Земле родилась легенда о великом сражении Бога и Сатаны, добра и зла, неба и ада. На стороне Бога бились белые ангелы , на стороне Сатаны - чёрные. Весь мир был расколот надвое до тех пор, пока Сатана с его чёрным воинством не был побеждён и низвергнут в ад. Но были ангелы не белые и не чёрные, а серые, которые остались сами по себе, никому не подчиняясь и не сражаясь ни на чьей стороне. Их отвергло небо и не принял ад, и с той поры они навсегда остались между раем и адом, то есть на Земле
Кстати, если никогда не сталкивалась с творчеством Ефремова - очень рекомендую. с одной стороны,это вроде как фантастика, гуманистическая фантастика, коей было много в советской литературе, но она не утопична и в ней нет политики, она как раз больше о духе и духовности. Кроме того у Ефремова есть потрясающий исторический роман "Таис Афинская" о временах Александра Македонского и его походе на Персию и Индию. В общем это то, что не стыдно рекомендовать.

О, тебе понравится) Прелесть в том, что начальство Кастиэля со временем забеспокоилось о «разлагающем» влиянии на него старшего Винчестера, и силой забрав Кастиэля на небо, промыли ему мозги. Не поверишь, почти первое, что сказал вернувшийся обновленный касс Дину – «Я служу небесам, а не тебе». Но, прости Господи, Дин все таки потом сумел – убедил нового Кастиэля ему помочь, причем Касс знал, что это будет стоить ему жизни) А разговор Дина с Люцифером, как там Сатана пудрил ему мозги, так сладко и гладко, убедительно, и Дин - «Ты такая же сверхъестественная гадина, как и те, что я давил всю мою жизнь, разница только в раздутом самомнении...». Там момент красивый. Люцифер перестает играть и спокойно, чуть ли не на равных – «Ты мне нравишься, Дин, понятно, почему ты приглянулся ангелам». В общем, сплошное Ыыы)

Ладно, доживем - увидим

Первый Бобби - нарыл в книжках, второй источник – Руби, в разговоре с Сэмом, не думаю, что она врала – слишком уж была испугана ангельским десантом, но могла и соврать, не спорю.

Опять же, сама увижу и услышу, тогда может смогу опровергнуть. Что-то пока это не сильно вяжется с моим багажом знаний. Хотя от Крипке я всего могу ожидать

Тут не соглашусь. По 4 сезону, да и не только, нас очень четко на знакомят с мыслью, что демоны не способны нести жизнь, ну или возродить ее. Только через сделку, через душу. Косвенно, об этом говорит в конце 2-го сезона и Азазель, когда благодарит Дина за то, что он «вернул Сэма в оборот» - там он и упоминает, что без сделки для них это не возможно. Да и в первой серии 2 сезона, на вопрос "Можешь ли ты спасти Дина" Азазель - могущественный демон, говорит, что "Нет, но я знаю того, кто может" и захватывает жнеца. По моему, показательно.

Ну, что до Азазеля, то этот хитрый гад, никогда бы и не стад раскрывать карт и тратить свои силы на что-то подобное, если можно воспользоваться другим источником воздействия. К тому же жизнь и смерть - это не епархия демонов, хотя по идее и не ангелов. Единственное, чем это можно объяснить, что ангелы, считающиеся проводниками божьей воли (то у Крипке тоже спорно) имеют больше скилов или же больше влияния надавить на нужный "департамент". Потому что черт его знает, как оживляют ангелы.

Мэг упала на асфальт. На спину. А это гарантированный перелом позвоночника. У самой с детства с ним проблемы – падение в 2-м возрасте, так что тема хоть и неприятная, но несколько родная) А перелом предполагает запрет на движения без ЦУ врача. А ведь Мэг там сидит, потом ее укладывают – разорванный спинной мозг и смещение…

Не поверишь, но мой хороший друг, который работал на скорой и не раз меня латал, рассказывал случай, как мужик, правда в приличном подпитии сверзнулся с балкона между шестым и сеьмым этажом, так заработал всего лишь смешение позвонка, притом как показала его карта, то у него и до этого была грыжа. А так не перелома, лишь царапины и синяки. А еще по Москве кажется ходила история про бомжа по прозвищу Пельмень, который не однократно летал с приличной высоты.Кажется там называли 6-ый этаж, так тоже хоть бы хны. Так что все в этой жизни возможно. Я вон прошлой весной умудрилась на ровном месте упасть и заработать перелом. Так что для кого и 9-ый этаж нипочем, а кому-то и собственный рост - опасная высота

А вот Бобби... Чего знает или не знает он, остается вопросом открытым.»

Это да. Разве что ребята в шоке?

Шок? Может быть, но точно уже они не в своем привычном состоянии. Встреча с демоном, пропажа отца - это серьезные причины для того, чтобы быть выбитыми из колеи.

Честно, не знаю. У меня сложилось впечатление, что о демонах он знает в основном из теории – книг, ну и смерть жены. Но это опять же бездоказательно.

Не знаю. Мне показалось, что с практикой у него тоже все в порядке. И если Винчестеры больше по призракам специализировались, то для Бобби профессиональным интересом являются именно демоны.

[chibikrubik]

Klea
«Вот духовную девственность я и вовсе не понимаю.»

Ы))) А чего ее понимать – оно же состояние, встречается часто, проходит быстро)

«Духовность должна развиваться, а не пребывать в девственном, то есть зачаточном состоянии. Чтобы познать себя и свой дух, человек должен познать и тьму внутри себя, принять ее и сделать собственный выбор. Только это можно знавать духовным ростом, или же падением. Но это уже мое ИМХО. »

Ох, коллега) Это ведь не ИМХО – то, о чем ты пишешь – нормальный здравый смысл) И я под ним только подпишусь) Но вспомни, с чего мы это начали) Я упомянула образы, с которыми у меня ассоциируется «чистота» как состояние духа. Вот такой я северный олень) У меня чистота выдает цепочку – дети, священно служители и, прости меня, девственницы) А еще единороги) И вот это уже ИМХО) Сама понимаешь, на истинность и точность не претендует в принципе) подсознание оно такое подсознание)

«Всегда придерживалась идеи, что цель оправдывает средства, но не человека. Так что умозрительно я могу оправдать все, включая убийство ребенка, если оно и правда необходимо, но далеко не всегда могу оправдать человека, который пошел на этот шаг. Но к данной ситуации мы все же вернемся позже, когда я смогу ее посмотреть воочию и оперировать деталями. ОК?»

Конечно, сорри, что вечно забегаю вперед)

«Ясно, моя болезнь. Иногда тоже всплывает что-то в памяти, но авторства уже не вспомнить. Хуже, когда оказывается, что авторство твое, такое у меня тоже бывало.»

))) Поздравляю, это сильно) Правда, мне такое по определению не грозит)

«Кстати, я нашла кому принадлежат приведенные тобой строки. Это "Иерусалимские гарики" Игоря Губермана. Ведь читала когда-то, но не узнала.
Что до серых ангелов, то сразу в голову приходит Иван Ефремов и его "Час быка". У него там была история, что-то типа апокрифа, как раз о Серых ангелах.
В Тёмные Века на Земле родилась легенда о великом сражении Бога и Сатаны, добра и зла, неба и ада. На стороне Бога бились белые ангелы , на стороне Сатаны - чёрные. Весь мир был расколот надвое до тех пор, пока Сатана с его чёрным воинством не был побеждён и низвергнут в ад. Но были ангелы не белые и не чёрные, а серые, которые остались сами по себе, никому не подчиняясь и не сражаясь ни на чьей стороне. Их отвергло небо и не принял ад, и с той поры они навсегда остались между раем и адом, то есть на Земле»

Спасибо тебе. Эти серые ангелы грызли мне мозг достаточно давно) И тут такая радость)

«Кстати, если никогда не сталкивалась с творчеством Ефремова - очень рекомендую. с одной стороны,это вроде как фантастика, гуманистическая фантастика, коей было много в советской литературе, но она не утопична и в ней нет политики, она как раз больше о духе и духовности. Кроме того у Ефремова есть потрясающий исторический роман "Таис Афинская" о временах Александра Македонского и его походе на Персию и Индию. В общем это то, что не стыдно рекомендовать. »

Тут я соглашусь без разговоров) Ефремова читала, хоть и достаточно давно, но люблю до сих пор - На краю Ойкумены, Туманность Андромеды и Звездные корабли – самые любимые. И час Быка, но там для меня тогда было слишком грустно. Многое не помню, вот даже про ангелов забыла) Пытаюсь вспомнить, почему у меня не пошла Таис Афинская – название знакомое, а в памяти не отложилось… В общем, скачаю – разберусь)

«Ну, что до Азазеля, то этот хитрый гад, никогда бы и не стад раскрывать карт и тратить свои силы на что-то подобное, если можно воспользоваться другим источником воздействия. К тому же жизнь и смерть - это не епархия демонов, хотя по идее и не ангелов. Единственное, чем это можно объяснить, что ангелы, считающиеся проводниками божьей воли (то у Крипке тоже спорно) имеют больше скилов или же больше влияния надавить на нужный "департамент". Потому что черт его знает, как оживляют ангелы.»

Ага, про скилы оно разумно, но ангелы оживляют и бесспорно – Дина они вернуть смогли, да и в 5 сезоне они вернут сожженного и пребывающего в раю их третьего брата – Адама) А вот у демонов ни одного примера оживление – без сделки нет.

«Не поверишь, но мой хороший друг, который работал на скорой и не раз меня латал, рассказывал случай, как мужик, правда в приличном подпитии сверзнулся с балкона между шестым и сеьмым этажом, так заработал всего лишь смешение позвонка, притом как показала его карта, то у него и до этого была грыжа. А так не перелома, лишь царапины и синяки. А еще по Москве кажется ходила история про бомжа по прозвищу Пельмень, который не однократно летал с приличной высоты.Кажется там называли 6-ый этаж, так тоже хоть бы хны. Так что все в этой жизни возможно. Я вон прошлой весной умудрилась на ровном месте упасть и заработать перелом. Так что для кого и 9-ый этаж нипочем, а кому-то и собственный рост - опасная высота »

Почему же не поверю – рассказы про счастливое пьяные полеты у нас в палатах всегда были любимыми) А как мы этим врачей доставали) Не смейся, были и такие, кто твердо намеревался породниться с бутылкой. И да, возможно, конечно все, я всего лишь к тому, что за все свое не радостное общение с мед персоналом о счастливых – то есть без перелома позвоночника и порванного спинного мозга – падениях с высоты не менее 3 этажа спиной на асфальт не слышала. Я про более-менее достоверные источники. Но, опять же, Владивосток – не Москва, контингент много меньше. Ладно, не люблю я эту тему, грустно.

[Klea]

chibikrubik

Ы))) А чего ее понимать – оно же состояние, встречается часто, проходит быстро)

Ох, коллега) Это ведь не ИМХО – то, о чем ты пишешь – нормальный здравый смысл) И я под ним только подпишусь) Но вспомни, с чего мы это начали) Я упомянула образы, с которыми у меня ассоциируется «чистота» как состояние духа. Вот такой я северный олень) У меня чистота выдает цепочку – дети, священно служители и, прости меня, девственницы) А еще единороги) И вот это уже ИМХО) Сама понимаешь, на истинность и точность не претендует в принципе) подсознание оно такое подсознание)

В наших логических цепочках уже иногда сложно вспомнить, что там было изначально. Такая вот игра в бисер, хотя узорчик радует.
Для меня под понятие чистоты из вышеперечисленного попадают лишь единороги и то потому что их не существует в природе.
Не верю я в чистоту духа, это утопия.

Конечно, сорри, что вечно забегаю вперед)

Ну, я сама тебя на это провоцирую, так что все нормально

))) Поздравляю, это сильно) Правда, мне такое по определению не грозит)

Не смешно. Иногда откапываешь какой-нибудь текст, читаешь и думаешь Интересно и написанно принципе неплохо, вот тут правда стоило бы подправить, да тут. А потом обнаруживаешь, что правишь собственный текст, который написал уйму лет тому назад и благополучно про него забыл. Со стихами еще хуже. Так как рифма из меня прет только в очень сумрачном состоянии мозгов, то соответственно на утро вообще с трудом понимаешь, кто я, где я, а уж про то, что что-то там наваял вообще не помнишь. Так что через какое-то время обнаруживаешь рифмическую абракадабру и пытаешься сообразить что это и чье это. Так что стихи обычно убираются в самую дальнюю папку и прячутся, так как про авторство я точно утверждать не могу. Кстати пару-тройку даже нашла потом в сети, но тоже без авторства, спросить откуда это на сайте было как-то стыдно, вот и мучаюсь сомнениями. Мои это были или я все же откуда-то сдернула.
Зато это приучило меня теперь все распихивать по своим папкам. Хотя временами это все равно не помогает.

Спасибо тебе. Эти серые ангелы грызли мне мозг достаточно давно) И тут такая радость)

Всегда рада помочь.

Тут я соглашусь без разговоров) Ефремова читала, хоть и достаточно давно, но люблю до сих пор - На краю Ойкумены, Туманность Андромеды и Звездные корабли – самые любимые. И час Быка, но там для меня тогда было слишком грустно. Многое не помню, вот даже про ангелов забыла) Пытаюсь вспомнить, почему у меня не пошла Таис Афинская – название знакомое, а в памяти не отложилось… В общем, скачаю – разберусь)

А у меня как раз любимое это Таис Афинская и Лезвие бритвы. И рассказы я очень люблю.

Ага, про скилы оно разумно, но ангелы оживляют и бесспорно – Дина они вернуть смогли, да и в 5 сезоне они вернут сожженного и пребывающего в раю их третьего брата – Адама) А вот у демонов ни одного примера оживление – без сделки нет.

Кстати, про ангелов и оживление.Я тут пересматриваю "пророчество"Как раз про ангелов, демонов, нефилимов и т.п. И там есть тема оживления. Кстати, можешь заглянуть, там опять есть исторические справки на все ту же тему. Я собственно про эту серию фильмов и вспомнила после начала просмотра СПН и наших обсуждений. Мне даже кажется, что Крипке при создании своей мифологии опирался на этот фильм.
Пророчество - www.diary.ru/~Klea/p150969959.htm
Пророчество 2 - www.diary.ru/~Klea/p151130141.htm
Кстати, частично образы ангелов для АС я брала оттуда. Характеры правда выписывала явно свои.

Почему же не поверю – рассказы про счастливое пьяные полеты у нас в палатах всегда были любимыми) А как мы этим врачей доставали) Не смейся, были и такие, кто твердо намеревался породниться с бутылкой. И да, возможно, конечно все, я всего лишь к тому, что за все свое не радостное общение с мед персоналом о счастливых – то есть без перелома позвоночника и порванного спинного мозга – падениях с высоты не менее 3 этажа спиной на асфальт не слышала. Я про более-менее достоверные источники. Но, опять же, Владивосток – не Москва, контингент много меньше. Ладно, не люблю я эту тему, грустно.

Хорошо, заканчиваем об этом

[chibikrubik]

Klea
«В наших логических цепочках уже иногда сложно вспомнить, что там было изначально. Такая вот игра в бисер, хотя узорчик радует.
Для меня под понятие чистоты из вышеперечисленного попадают лишь единороги и то потому что их не существует в природе.
Не верю я в чистоту духа, это утопия. «

Шикарно ты про единорогов) А верить… черт его знает, я и сама не знаю верю я в это или нет – не задумывалась) А цепочки, они всего лишь ассоциации) Тем и интересны)

«))) Поздравляю, это сильно) Правда, мне такое по определению не грозит)
Не смешно. Иногда откапываешь какой-нибудь текст, читаешь и думаешь Интересно и написанно принципе неплохо, вот тут правда стоило бы подправить, да тут. А потом обнаруживаешь, что правишь собственный текст, который написал уйму лет тому назад и благополучно про него забыл. Со стихами еще хуже. Так как рифма из меня прет только в очень сумрачном состоянии мозгов, то соответственно на утро вообще с трудом понимаешь, кто я, где я, а уж про то, что что-то там наваял вообще не помнишь. Так что через какое-то время обнаруживаешь рифмическую абракадабру и пытаешься сообразить что это и чье это. Так что стихи обычно убираются в самую дальнюю папку и прячутся, так как про авторство я точно утверждать не могу. Кстати пару-тройку даже нашла потом в сети, но тоже без авторства, спросить откуда это на сайте было как-то стыдно, вот и мучаюсь сомнениями. Мои это были или я все же откуда-то сдернула.
Зато это приучило меня теперь все распихивать по своим папкам. Хотя временами это все равно не помогает. »

Сорри, в мыслях не было обидеть) Как я понимаю, это одна из оборотных, не радужных сторон творческой личности. Так сказать в нагрузку к музу) Хотя, не узнать собственный стиль) Оно все же немножко улыбает) Со стороны, конечно)

«Ага, про скилы оно разумно, но ангелы оживляют и бесспорно – Дина они вернуть смогли, да и в 5 сезоне они вернут сожженного и пребывающего в раю их третьего брата – Адама) А вот у демонов ни одного примера оживление – без сделки нет.
Кстати, про ангелов и оживление.Я тут пересматриваю "пророчество"Как раз про ангелов, демонов, нефилимов и т.п. И там есть тема оживления. Кстати, можешь заглянуть, там опять есть исторические справки на все ту же тему. Я собственно про эту серию фильмов и вспомнила после начала просмотра СПН и наших обсуждений. Мне даже кажется, что Крипке при создании своей мифологии опирался на этот фильм.
Пророчество - www.diary.ru/~Klea/p150969959.htm
Пророчество 2 - www.diary.ru/~Klea/p151130141.htm
Кстати, частично образы ангелов для АС я брала оттуда. Характеры правда выписывала явно свои. »

Сейчас и загляну) Правда, я фильмы не смотрела, но твои справки я очень и очень уважаю)

[Klea]

chibikrubik

Шикарно ты про единорогов) А верить… черт его знает, я и сама не знаю верю я в это или нет – не задумывалась) А цепочки, они всего лишь ассоциации) Тем и интересны)

Да, цепочки. Однажды мы пытались проследить всю цепочку многочасового разговора, это было поистине незабываемое впечатление

Сорри, в мыслях не было обидеть) Как я понимаю, это одна из оборотных, не радужных сторон творческой личности. Так сказать в нагрузку к музу) Хотя, не узнать собственный стиль) Оно все же немножко улыбает) Со стороны, конечно)

Это не обида, это жалобы. А стиль меняется, поэтому, если между рассказами несколько лет, то можно и не узнать авторство, я не специалист, но на первый взгляд вещи могут казаться разными. Кроме того, существует еще и такая вещь как стилизация, то есть подражание какому-либо автору или даже эпохи.

Сейчас и загляну) Правда, я фильмы не смотрела, но твои справки я очень и очень уважаю)

Загляни, может и фильмы заинтересуют.