(по мотивам 1.10 «Психушка» (Asylum) - Сэм Винчестер?
- Это я.
- Входите.
- Спасибо, что согласились принять меня без записи. Доктор Элликот... Элликот, это имя... А не было доктора Сэнфорда Элликота? Да, кажется, он был директором психиатрической лечебницы...
- Мой отец руководил старой Рузвельтской лечебницей. Откуда вы знаете?
- Ну, я интересуюсь местной историей. Вроде там произошел несчастный случай или что-то такое? В лечебнице, кажется, в южном крыле, я прав?
- Вы заплатили, Сэм. Мы здесь, чтобы поговорить о вас.
читать дальше- О, ладно, да, конечно.
- Так как дела?
- Все хорошо, доктор.
- Хорошо. Чем вы занимаетесь?
- Ну.... я путешествовал с братом.
- Это было весело?
- Очень. Знаете, мы встречали много... интересных людей. Гм... делали много интересных
вещей… Вы знаете, что на самом деле случилось в южном крыле? Я забыл...
- Послушайте, если вы интересуетесь местной историей, вы должны все знать о Рузвельтском бунте
- Бунт? Нет, конечно, я знаю, просто мне любопытно...
- Сэм. Давайте прекратим это. Вы отклонились от темы.
- А какая была тема?
- Вы. Я предлагаю вам сделку. Я расскажу вам все о рузвельтском бунте, если вы честно расскажете мне что-нибудь о себе. Например: брат, с которым вы путешествуете. Что вы к нему чувствуете?
- Ну, он мой брат. И я его люблю.
- Нет, Сэм, так не пойдет. Если вы хотите получить от меня какую-нибудь информацию, дайте и мне пищу для размышления. Вы очень закрытый человек, хотя и кажетесь очень простодушным юношей. Но есть в вас что-то, что гнетет вас, разрушает изнутри. И чтобы справиться с этим, вам нужно сказать это вслух, принять это для себя. И вам станет легче. Поверьте мне.
- Хорошо, конечно… Вы правы.
- Значит, вернемся к моему вопросу. Вы путешествуете вместе с братом… Кстати, и сколько вы уже вместе?
- Ну, последние полгода.
- А до этого?
- Ну, я уехал из дома и жил в Стенфорде.
- И за этот период вы не виделись с ним?
- Нет.
- Вы поругались?
- Да нет.
- Это уклончивый ответ.
- Ну, мы немного повздорили с отцом.
- И ваш брат поддержал в споре отца? Скажите это вслух.
- Да.
- Он ведь всегда это делает.
- Он идеальный сын.
- А вы, Сэм? Вы не совсем вписывались в модель поведения вашей семьи?
- Вы очень точно подметили.
- И вот спустя несколько лет вы бросаете все и отправляетесь с братом в длительное путешествие?
- Да.
- С братом, который всегда поддерживал вашего отца. Почему, Сэм, почему вы это сделали?
- Ну, Дин сказал, что… В общем, я должен был поехать.
- Вы послушались своего брата. Он имеет на вас такое огромное влияние? Такое влияние, что вы отбросили все свои дела, свои интересы и последовали за ним. Как идеальный солдат слушается приказов. Как ваш брат слушается вашего отца… Сэм, вы уже взрослый человек и должны понимать, что между вами есть разница и что у вас своя голова на плечах. И вам стоит поговорить с вашим братом, а в идеале и с вашим отцом. Выплеснуть накопившийся в вас гнев, сказать правду. Когда вы выговоритесь, вам станет много легче. Это снимет часть ваших внутренних проблем, и вы вздохнете с облегчением. Помните, сдерживаемый так долго гнев часто перерастает в ненависть, а потом и в жажду причинить смертельную боль. А это не пойдет на пользу отношениям в семье. Научитесь, открыто говорить с близкими вами людьми. Вы поняли?
- Да!
- Ну, а теперь, что вы хотели знать о восстании в больнице?...
Когда молодой человек покинул кабинет психиатра, доктор Элликот достал из кармана мобильный и набрал быстрый номер.
- Гзар, до вечера установи камеры наблюдения в старой психушке Рузвельта. Там не должно быть ни единого уголка, который бы не просматривался. Понял? Выполняй!.. Ну, Асмодей, теперь пришло время моего шоу. Назовем его «Дом с привидениями» и будем продавать билеты. Судя по последним рейтингам, оно будет куда круче, чем бой за звание абсолютного чемпиона в сверхтяжелом весе.
11.12.2007 в 17:08
Ну, Асмодей, теперь пришло время моего шоу. Назовем его «Дом с привидениями» и будем продавать билеты. Судя по последним рейтингам, оно будет куда круче, чем бой за звание абсолютного чемпиона в сверхтяжелом весе.
04.02.2011 в 00:29
В данном случае, то есть в случае с этой психушкой. Может быть верна как теория о неупокоенных душах, так и теория основанная на фрейдизме. Да, без Фрейда даже привидения не обошлись.
Хотя может я потому вспомнила эту теорию возникновения призраков, потому что дело происходит в психушке. Фильмы про такие лечебницы меня всегда угнетали.
Вообще вся серия выдержана в стиле фильмов ужасов. Мрачные тона, заброшенное здание, ужасные монстроподобные призраки. движения на заднем плане. Да и герои вполне классические. В любом уважающем себя фильме ужасов должна быть парочка подростков, девушка обязательно должна быть блондинкой и громко кричать.Хотя Кет здесь определенно отличается в лучшую сторону от своих предшественниц, она вменяема, и даже можно сказать, что она куда сильнее своего парня.
Сами призраки здесь страшненькие, в смысле гримеры постарались. А что еще меня поразило, что они превращаются в камень и рассыпаются на части, что для духа весьма необычно.
О сюжете поговорили, вернемся к насущным проблемам - мальчики. Диново это "а папа сказал..." меня временами раздражает так же как и Сэма. Иногда начинает складываться впечатление, что у него просто нет собственного мнения.Он получил смс, он даже сам не уверен, что это папа, но все равно с решимостью барана, увидевшего новые ворота, прет туда, куда его послали. Была бы я демоном обязательно устроила бы им там ловушку.
У Сэма же этот ген подчинения не просто не срабатывает, он у него видимо полностью отсутствует. Мальчики никак не могут договориться по этому поводу. Сэм не понимает, как можно быть таким упертым и следовать отцовским приказам, Дин же не может понять, как же можно игнорировать их.
У Сэма вообще не лежит душа к этому делу. Интуиция что ли опять заговорила. Как-то он все делает через силу. Нет, когда он влезает в дело, он выкладывается, но пока еще не влез, лицо у него весьма недовольное. И дело не только в отце, в конце концов они уже не первый месяц его ищут, точнее он ищет, но обычно на дело он идет с большей охотой. Здесь же он раздражен, он вообще всю серию раздражен и расстроен. К психологу он пришел не в лучшем настроении, вышел от него и вовсе в скверном, хот я и пытался это скрыть. Мне всегда было интересно, что же они обсуждали у психолога, что его потом так понесло.И сыграло ли то. что психологом был сын этого сумасшедшего. что пытался лечить гневом. Его словно заранее накрутили. Плюс, как я уже говорила, у меня сложилось впечатление, что и история с перевертышем тут вылезла. Все эти слова про одобрение отца, они словно отклик на то заявление перевертыша о том, как Дин нужен отцу. В общем, Сэм во многом озвучивает собственные мысли, но он усилены негативными эмоциями в несколько десятков раз, он просто не может себя контролировать. Ео вот ведь в чем странность. Он ставит в вину дину, что тот им все время командует, но когда тот дает ему пистолет и советует увить его, тот пытается сопротивляться, но ровно до того как слышит приказ Дина "Давай!" Зачем нужна эта провокация? Чего Дин хотел добиться? Обезоружить он мог его и другим способом.
Кстати, еще оно замечание. Прямой выстрел солью в грудь, а на Дин этого словно и не заметил. В конце сел в машину и поехал.Вот что я говорила о силе и генерации.
Из занятных моментов. Сцена в баре с полицейским. Актерская игра Сэма просто великолепна. Правда я не совсем уверена - была ли это импровизация с его стороны или это запланированное действие. Вообще это не их типичная тактика. Да и по лицу Дина и по их диалогу у машины можно сделать вывод, что это игра Сэма.
Меня смутило упоминание полгода, или у сценаристов опять крыша поехала или у них там какой-то свой счет. Обычно в сериалах стараются придерживаться реального времени, то есть разница между событиями равно как раз той самой неделе перерыва между эфирами. Между первой и этой серией прошло менее трех месяцев. Или придется признать, что мальчики непонятно чем занимались еще полгода за кадром
04.02.2011 в 19:48
«В данном случае, то есть в случае с этой психушкой. Может быть верна как теория о неупокоенных душах, так и теория основанная на фрейдизме. Да, без Фрейда даже привидения не обошлись. Фрейд утверждал, что личность человека состоит из трех взаимодействующих структур: Я, Сверх-Я и Оно. Оно – наше бессознательное, наши природные инстинкты и страсти. Стремление Оно - прорваться в сознание человека и заставить его совершать действия, направленные на реальное удовлетворение влечений. Проще говоря, в каждом из нас живет Зверь. Так вот, для последователей фрейдизма в паранормальном призраки - это как раз и есть этот самый прорыв. Внутренний зверь обретает самосознание, вырывается за пределы оболочки и наказывает за что-то её носителя.»
Внутренний зверь? Возможно, но в части случаев такое объяснение не подходит: Мэри или предупреждающие об опасности духи – какие же там звери, там словно бы часть личности, имеющая именно что благую цель.
«Хотя может я потому вспомнила эту теорию возникновения призраков, потому что дело происходит в психушке. Фильмы про такие лечебницы меня всегда угнетали.
Вообще вся серия выдержана в стиле фильмов ужасов. Мрачные тона, заброшенное здание, ужасные монстроподобные призраки. движения на заднем плане.»
Самой тошно, беспринципный врач и пациент – плохое сочетание, безнадежностью от них так и веет. И хоть большинство духов сделаны на редкость «материально», но серия меня таки слегка испугала)
«Да и герои вполне классические. В любом уважающем себя фильме ужасов должна быть парочка подростков, девушка обязательно должна быть блондинкой и громко кричать.Хотя Кет здесь определенно отличается в лучшую сторону от своих предшественниц, она вменяема, и даже можно сказать, что она куда сильнее своего парня.»
Подростки получились забавные – нетипичные) Умница Кет с крепкими нервами, отказывающаяся паниковать даже увидев духа, владеющая и не боящаяся оружия, да еще и не желающая покидать в психушке своего парня – девчонка настоящая героиня) А как тебе ее вопрос Сэму «- Дин твой бос?»))) Ну и ее рыцарь печального образа – Гевин – осел, с атрофированным чувством самосохранения, бросивший девушку ночью в заброшенном доме, и пару раз почти сорвавшийся в истерику – какая ему девушка, ему самому парень требуется – редкая «блондинка».
Кстати, меня в самом начале насмешила профессиональная легкость, с которой перекусили цепь. Легкость и экономная точность движений. Не подростки, однозначно. На даче мне приходилось делать нечто похожее – в лодочном сарае. Так вот – эту хрень нужно правильно держать, удачно перехватить и – давить как следует. Причем цепь гремит, а ты перехватываешь ручки и стараешься, чтобы хватило сил. Лично у меня с первого раза просто не получилось, а со второго я возилась минут пять) А они – щелк - и в дамки, да еще в неверном свете фонаря)
«Сами призраки здесь страшненькие, в смысле гримеры постарались. А что еще меня поразило, что они превращаются в камень и рассыпаются на части, что для духа весьма необычно.»
Ага) страшные, но по мне так излишне материальные, это особенно хорошо видно, когда доктор хватает Сэма)
«О сюжете поговорили, вернемся к насущным проблемам - мальчики. Диново это "а папа сказал..." меня временами раздражает так же как и Сэма. Иногда начинает складываться впечатление, что у него просто нет собственного мнения.Он получил смс, он даже сам не уверен, что это папа, но все равно с решимостью барана, увидевшего новые ворота, прет туда, куда его послали. Была бы я демоном обязательно устроила бы им там ловушку У Сэма же этот ген подчинения не просто не срабатывает, он у него видимо полностью отсутствует. Мальчики никак не могут договориться по этому поводу. Сэм не понимает, как можно быть таким упертым и следовать отцовским приказам, Дин же не может понять, как же можно игнорировать их.».»
У вас с Сэмом мнения удивительно совпадают) Но Дин с иной начинкой, для него любовь к отцу и означает подчинение, понимаешь? Слишком рано он потерял мать, вот и перекос. Отец всю жизнь требовал от него подчинения, и Дин получал внимание отца и его благосклонность, только, когда хорошо выполнял ему порученное. Его личность уже сформирована, о каких изменениях его основы вообще может идти речь? Дин так любит, и осуждать его за это… ну, несколько эгоистично что-ли. Обрати внимание, он сам не пытается критиковать Сэмовы порывы к свободе, нападки на иотца и самого себя, а вот Сэм, как не мудрая жена, постоянно пытается доказать Дину неправоту его позиции. А это, прямо скажем, не слишком умно. Каждый из них имеет право быть собой, и другой, как минимум, должен это право уважать.
Сэм в своем репертуаре – «отец, едва освоил тостер», «давай позвоним в ФБР», «плевать мне, что хотел отец» - юношеский эгоизм из него так и прет. И судя по всему уважения к отцу у Сэма не хватает, если оно у него в принципе имеется. Закономерно, но неприятно. Кстати, пришло мне в голову сравнение - Сэм – хаос, а Дин – порядок, две половинки целого) Единство и борьба противоположностей)
«пришел не в лучшем настроении, вышел от него и вовсе в скверном, хот я и пытался это скрыть. Мне всегда было интересно, что же они обсуждали у психолога, что его потом так понесло.И сыграло ли то. что психологом был сын этого сумасшедшего. что пытался лечить гневом. Его словно заранее накрутили.»
Есть такое) Мне еще показалось забавным, как попытки вытащить из него нужную информацию, психолог воспринял в ключе «вы переводите тему, не желая говорить о себе», а потом «давайте поговорим о вашем брате») Не знаю, что они там наговорили, но результат получился неприятным. Или накрутили, или – психолог указал на что то очевидное, в котором Сэм ни в какую не желал себе признаваться. Такое ведь ой как сердит)
Кстати, сцена вмешательства Сэма в баре мне показалась несколько неправдоподобной – коп и Дин говорили не громко, если бы Сэм стоял рядом и вмешался – нет вопросов, но ведь он же стремительно подошел с достаточного расстояния. Ну и как он там все слышал? И показалось странным, что нашли не все трупы. А как же запах?
«Плюс, как я уже говорила, у меня сложилось впечатление, что и история с перевертышем тут вылезла. Все эти слова про одобрение отца, они словно отклик на то заявление перевертыша о том, как Дин нужен отцу. В общем, Сэм во многом озвучивает собственные мысли, но он усилены негативными эмоциями в несколько десятков раз, он просто не может себя контролировать.»
Красивое повторение – Дина просканировал перевертыш, а Сэму убрал тормоза добрый доктор. И Сэм, как он сам и заявил, «впервые говорил, что думал». Интересно, но предсказуемо. Брата он не уважает, считает жалким за его позицию в отношениях с отцом. В 4 сезоне в серии с сиреной, Сэм опять скажет именно это, правда там добавится и жестокие насмешки над братом, до сих пор не забывшим про ад. И теперь я вижу, откуда растут ноги у Сэмова презрения к брату, точнее то, что все началось еще в первом сезоне. Кстати, обрати внимание, как он в конце говорит Дину, что «на самом деле так не думал» - причем Дин в это не верит. Сэм начал ему врать, и ведь бессмысленно, он мог бы просто извиниться и Дин бы его простил без вопросов. Кстати, даже в этом, серия с сиреной дублирует эту тему– там он тоже говорит, что «он так не думал», и Дин уже привычно не верит брату.
«Ео вот ведь в чем странность. Он ставит в вину дину, что тот им все время командует, но когда тот дает ему пистолет и советует увить его, тот пытается сопротивляться, но ровно до того как слышит приказ Дина "Давай!" Зачем нужна эта провокация? Чего Дин хотел добиться? Обезоружить он мог его и другим способом.»
Чуть отключи логику, добавь бурю эмоций, и понять Дина будет полегче. Он же не терминатор, а тут, хоть и привычная одержимость духом, но это же Сэм. Помнишь, ты писала, как на Сэма убойно подействовали слова перевертыша, когда тот был в образе Дина? Почти тоже самое и здесь, только наоборот, лицо Сэма, не перевертыша, а родного брата, оно срывает Дину тормоза и ему болезненно хочется знать – переступит тот черту, выстрелит или нет. Вспомни, как он его спрашивает «ты меня ненавидишь?». Для Дина это своего рода шок. У него всего два родных человека на всем свете, и один из них - пожалуй, самый любимый, сначала стреляет солью, потом говорит много нехорошего и целится в него из, как он думает, настоящего оружия.
И мне кажется несколько странной реакция Сэма в конце серии, когда он извинялся перед Дином. Извини, «я все помню, но я так не думал». И все. Для Сэма, забыли, проехали, и все пучком. Но я совершенно не чувствую за его словами сожаления, заботы о старшем брате, ничего. Как то не по себе.
«Кстати, еще оно замечание. Прямой выстрел солью в грудь, а на Дин этого словно и не заметил. В конце сел в машину и поехал.Вот что я говорила о силе и генерации.»
Угу, грудь он после выстрела тер, лицо явно кривилось от боли, но от реального соляного заряда, он бы минут 15 дышал как после бешеного траха) В лучшем случае)
04.02.2011 в 19:53
«Из занятных моментов. Сцена в баре с полицейским. Актерская игра Сэма просто великолепна. Правда я не совсем уверена - была ли это импровизация с его стороны или это запланированное действие. Вообще это не их типичная тактика. Да и по лицу Дина и по их диалогу у машины можно сделать вывод, что это игра Сэма.»
Актерская игра не спорю, если бы не излишне быстрое – чуть ли не бег – появление из прекрасного далека, я тоже восхищалась бы)
Сама сцена больше похожа на их домашнюю заготовку, с вариантами свободного действия. Дин явно играл роль плохого копа – представился репортером и напористо насел на того копа, автоматически вызывая у него чувство неприязни. Мне кажется, что Дин максимально облегчал работу брата, который должен вмешаться (способ, скорее всего, выбирал сам Сэм) и посочувствовать. Братья работают в паре, значит и их рабочие стратегии просто обязаны это учитывать. Вполне разумно.
«Меня смутило упоминание полгода, или у сценаристов опять крыша поехала или у них там какой-то свой счет. Обычно в сериалах стараются придерживаться реального времени, то есть разница между событиями равно как раз той самой неделе перерыва между эфирами. Между первой и этой серией прошло менее трех месяцев. Или придется признать, что мальчики непонятно чем занимались еще полгода за кадром»
Ну, вот, а я этот момент прослушала)
05.02.2011 в 19:08
А как и в случае с полтергейстом ни одна теория о призраках не охватывает все случае, так что думаю, что и призраки - это явление комплексное и у него может быть множество объяснений. Я привела лишь некоторые из них.
Самой тошно, беспринципный врач и пациент – плохое сочетание, безнадежностью от них так и веет. И хоть большинство духов сделаны на редкость «материально», но серия меня таки слегка испугала)
Серия сделана по рецептам фильма ужасов с классической историей о домах с привидениями. Она и должна быть ужасной, тем более атмосфера психушки добавляет восприятия кошмара.
Подростки получились забавные – нетипичные) Умница Кет с крепкими нервами, отказывающаяся паниковать даже увидев духа, владеющая и не боящаяся оружия, да еще и не желающая покидать в психушке своего парня – девчонка настоящая героиня) А как тебе ее вопрос Сэму «- Дин твой бос?»))) Ну и ее рыцарь печального образа – Гевин – осел, с атрофированным чувством самосохранения, бросивший девушку ночью в заброшенном доме, и пару раз почти сорвавшийся в истерику – какая ему девушка, ему самому парень требуется – редкая «блондинка».
Да, Кет мне понравилась, очень сильная героиня получилась, как она вообще связалась с подобным парнем... Хотя это могу объяснить, но вот ее решение расстаться очень поддерживаю, им не дано быть вместе, особенно после такой поверки.
Кстати, меня в самом начале насмешила профессиональная легкость, с которой перекусили цепь. Легкость и экономная точность движений. Не подростки, однозначно. На даче мне приходилось делать нечто похожее – в лодочном сарае. Так вот – эту хрень нужно правильно держать, удачно перехватить и – давить как следует. Причем цепь гремит, а ты перехватываешь ручки и стараешься, чтобы хватило сил. Лично у меня с первого раза просто не получилось, а со второго я возилась минут пять) А они – щелк - и в дамки, да еще в неверном свете фонаря)
Да, это было сделано лихо.
А вообще все познается на личном опыте, ты знаешь насколько это тяжело, мне же никогда не приходилось это делать, так что я никаких несоответствий не заметила. Хотя знаю, что в любом кино все будет несколько утрировано.
Ага) страшные, но по мне так излишне материальные, это особенно хорошо видно, когда доктор хватает Сэма)
Да, я об этом и говорю, это уже не призраки, это что-то новое. Призракам и духам, если они не захватывают материальные объекты не положено быть настолько живыми.
У вас с Сэмом мнения удивительно совпадают)
Я же говорила, что чувствую с этим героем некоторую общность. Правда, я старше и не гоняюсь за демонами.
Но Дин с иной начинкой, для него любовь к отцу и означает подчинение, понимаешь? Слишком рано он потерял мать, вот и перекос. Отец всю жизнь требовал от него подчинения, и Дин получал внимание отца и его благосклонность, только, когда хорошо выполнял ему порученное. Его личность уже сформирована, о каких изменениях его основы вообще может идти речь? Дин так любит, и осуждать его за это… ну, несколько эгоистично что-ли. Обрати внимание, он сам не пытается критиковать Сэмовы порывы к свободе, нападки на и отца и самого себя, а вот Сэм, как не мудрая жена, постоянно пытается доказать Дину неправоту его позиции. А это, прямо скажем, не слишком умно. Каждый из них имеет право быть собой, и другой, как минимум, должен это право уважать.
Сэм еще молод и он парень, ему простительно. Он в чем-то максималист, который уверен, что может изменить мир.А мир начинаешь менять с других, потому что это проще, ем менять себя. Отсюда и критика и... это что-то из серии "почему же ты не видишь, что вижу я, так же будет лучше". Когда люди стремятся улучшить мир, они как правило не прислушиваются к мнению окружающих, так как считают, что знают лучше. Сэм, к моему сожалению, именно такой. Как у Брюсова:
Юноша бледный со взором горящим ,
Ныне даю я тебе три завета:
Первый прими: не живи настоящим,
Только грядущее - область поэта.
Помни второй: никому не сочувствуй,
Сам же себя полюби беспредельно.
Третий храни: поклоняйся искусству,
Только ему, безраздумно, бесцельно.
Похоже? Сэму не хватает опыта и мудрости, может быть хладнокровия, чтобы избавится от этого максимализма и этих попыток. Но для того, чтобы от этого избавится, его нужно сломать, а кому он нужен такой.Даже Азазелю. Пока демонам выгоден такой Сэм, а отец своим воспитанием лишь усугубил эти комплексы.
Дин несмотря на всю свою любовь возведенную в культ гораздо хладнокровнее и циничнее. Он как раз живет исключительно настоящим, реагирует, чувствует, борется, но с конкретными ситуациями, в его планах нет глобальных перестроек. Это и хорошо и плохо. С одной стороны можно сказать, что он слишком приземлен и не думает о далеко идущих последствиях.с другой, это дает ему силы именно любить, так как он видит людей, а не человеческую массу, а любить конкретного человека всегда проще, и ненавидеть одного конкретного врага гораздо полезнее для психики. чем пылать враждебностью ко многим. И все же я считаю, что в формировании его личности во многом оставила свой след мама. Говорят, что формирование личности ребёнка в первые шесть лет его жизни – важный этап дальнейшего становления личности человека. Дин четыре года прожил в нормальной семье, он знал и полюбил другого отца, который еще не стал одержимым маньяком-охотником, Дин видел другие отношения. У Сэма этой возможности не было. С раннего детства он принял на себя другие нормы в которых приходилось врать, все время носить маски, приспосабливаться к новой обстановке. У него адаптивность на высшем уровне, но с социализацией очень сложно, у Дина правда тоже. Дин понимает к чему стремится Сэм, думаю он интуитивно понимает и почему он такой, поэтому он хоть и обижен на его отношение к отцу и к нему, но не может эту обиду превращать во что-то серьезное.
Сэм в своем репертуаре – «отец, едва освоил тостер», «давай позвоним в ФБР», «плевать мне, что хотел отец» - юношеский эгоизм из него так и прет. И судя по всему уважения к отцу у Сэма не хватает, если оно у него в принципе имеется. Закономерно, но неприятно. Кстати, пришло мне в голову сравнение - Сэм – хаос, а Дин – порядок, две половинки целого) Единство и борьба противоположностей)
Хорошая теория. Мы уже говорили о том, что братья очень разные, они дополняют друг друга всеми своими чертами. Идеальный тандем.
Что до отца, то Сэм его не уважает, это да, и тому опять же были причины. Он его просто не знает, не чувствует, он его даже до конца не принимает как отца. И опять результат его же детства. Я все продолжаю удивляться, как при его жизни и воспитании смог вырасти хотя бы относительно нормальный человек. Кажется нужно сказать спасибо исключительно Дину. а то, что он не смог сделать правильно все, то не его вина, у них разница всего лишь четыре года, он сам находился в ненамного лучшем состоянии. но все. что есть хорошего в Сэме - это все же, думаю, его влияние, никак не Джона.
Об эгоизме. Думаю это не столько эгоизм, сколько подростковое бунтарство. Как Люцифер когда-то, Сэм восстает против власти отца, он не просто сопротивляется высшей власти, он отвергает ее. Опять же возвращаюсь к семье и детству. Матери умерла, отцу до него нет никакого дела, кроме защиты и безопасности, Дин сам слишком юн, чтобы стать кем-то авторитетным, когда же и он начал охотится, то у Сэма не осталось никого, он оторван ото всех, нет друзей, с которыми он может говорить откровенно, нет родных, которому он смог бы просто поплакаться в жилетку.В семье это не принято. Джон пустил воспитание на самотек, так что никакого уважения здесь вообще вообще не приходится. С Дином отношения чуть другие, но он не смог бы даже при правильном подходе кардинально изменить картину, он и так как мог смягчил ее. В случае Сэма это не эгоизм, как бы не воспринималось это со стороны, это вопрос выживания.
Есть такое) Мне еще показалось забавным, как попытки вытащить из него нужную информацию, психолог воспринял в ключе «вы переводите тему, не желая говорить о себе», а потом «давайте поговорим о вашем брате») Не знаю, что они там наговорили, но результат получился неприятным. Или накрутили, или – психолог указал на что то очевидное, в котором Сэм ни в какую не желал себе признаваться. Такое ведь ой как сердит)
Мне понравилось, как Сэма назвали "уклончивым объектом", очень правильный термин по отношению к нему. Если бы он был демоном, он был бы тем библейским змеем.
В Адовых Страстях я пыталась предположить, о чем же они могли говорить. Думаю, если убрать демоническое влияние, разговор вполне мог звучать в таком ключе. Со стороны и правда поведение Сэма может выглядеть странным, оно таковым выглядело даже для Джессики, которая знала Сэма лучше и кое-что слышала и про Дина и про отца. Он уходит из семьи, уходит со сандалом, не общается ни с кем из них долгое время, а потом неожиданно для всех отправляется с братом путешествовать, забросив будущую блестящую карьеру. Ради чего? Для большинства простых людей это будет выглядеть странно и непонятно, особенно для американцев, которые о будущем задумываются чуть ли ни в детстве и потом целенаправленно к нему двигаются.Это входит в состав рецепта той самой большой американской мечты. Думаю, осознание того, что с ним опять все не так, что он опять идет против социума за семьей, семьей которую таковой сделал именно Джон, а Дин следует за ним бездумно, наплевав на себя и заставив наплевать на это Сэма - это могло быть крайне неприятным. притом я опять же не отбрасываю версии, что сын мог продолжить опыты над своми пациентами, отрабатывая все ту же теорию о пользе гнева.
05.02.2011 в 19:14
Кстати, сцена вмешательства Сэма в баре мне показалась несколько неправдоподобной – коп и Дин говорили не громко, если бы Сэм стоял рядом и вмешался – нет вопросов, но ведь он же стремительно подошел с достаточного расстояния. Ну и как он там все слышал?
И показалось странным, что нашли не все трупы. А как же запах?
Насчет бара, Сэм мог сидеть за столом за спиной полицейского. музыка играла негромко, а говорили они на нормальной громкости, так что их можно слышать без особого напряжения, если знать, кого слушать.
А трупы, не думаю, что их тщательно искали, площадь большая. Да и первым делом нужно было оказать помощь и распихать куда-то живых, так что думаю, когда вспомнили о пропавших, то там уже и запаха не было.Кроме того Эликотт не сгнил, он мумифицировался, а этот процесс дает менее острый и привычный запах. Кстати, интересно, а почему именно произошла мумификация, а не разложение. Ведь это возможно при соблюдении многих условий,которые там не были соблюдены. "Фантастика, сынок!" (с)
Красивое повторение – Дина просканировал перевертыш, а Сэму убрал тормоза добрый доктор. И Сэм, как он сам и заявил, «впервые говорил, что думал». Интересно, но предсказуемо. Брата он не уважает, считает жалким за его позицию в отношениях с отцом. В 4 сезоне в серии с сиреной, Сэм опять скажет именно это, правда там добавится и жестокие насмешки над братом, до сих пор не забывшим про ад. И теперь я вижу, откуда растут ноги у Сэмова презрения к брату, точнее то, что все началось еще в первом сезоне. Кстати, обрати внимание, как он в конце говорит Дину, что «на самом деле так не думал» - причем Дин в это не верит. Сэм начал ему врать, и ведь бессмысленно, он мог бы просто извиниться и Дин бы его простил без вопросов. Кстати, даже в этом, серия с сиреной дублирует эту тему– там он тоже говорит, что «он так не думал», и Дин уже привычно не верит брату.
Началось это не здесь, началось это много раньше. Если Дин для Сэма во многом замещает образ родителя, то и весь негатив по отношению к родительской фигуре он будет получать от этого бунтаря. И он искренен, когда говорит, что так не думает на самом деле. Или точнее он не думает об этом так. Это слив негатива на того, кто ближе, тем более, что поводы всегда найдутся. Все эмоции завышенно-утрированы. На самом деле я думаю тут не ненависть, как он заявляет, это непонимание и неприемлемость для себя такого поведения, какое позволяет Дин.А так же желание исправить, улучшить человека, которого он любит. Любить, так совершенство.
Единственно. что мне стало непонятно, почему Сэм сказал про то, что он говорит правду впервые в жизни. О том, что Дин следует приказам отца все время и не раздумывая, он уже говорил и не раз на протяжении последних серий. он не выбирает слов. это да, но все, что он говорит не ново для Дина, Сэм уже говорил об этом. И помятуя о перевертыше он неосознанно пытается сделать больно Дну, так же как было больно ему тогда.
Чуть отключи логику, добавь бурю эмоций, и понять Дина будет полегче. Он же не терминатор, а тут, хоть и привычная одержимость духом, но это же Сэм. Помнишь, ты писала, как на Сэма убойно подействовали слова перевертыша, когда тот был в образе Дина? Почти тоже самое и здесь, только наоборот, лицо Сэма, не перевертыша, а родного брата, оно срывает Дину тормоза и ему болезненно хочется знать – переступит тот черту, выстрелит или нет. Вспомни, как он его спрашивает «ты меня ненавидишь?». Для Дина это своего рода шок. У него всего два родных человека на всем свете, и один из них - пожалуй, самый любимый, сначала стреляет солью, потом говорит много нехорошего и целится в него из, как он думает, настоящего оружия.
Отключить логику и добавить эмоции я смогу только теоретически, могу сыграть это, но сделать на самом деле не смогу.
Шок Дина я могу понять, но человек в шоке бы заговаривал зубы, а не протягивал оружие, пусть и незаряженное. Тем более Дин лучше знает брата, чем Сэм его. Кровотечение из носа достаточный повод заподозрить, что с ним все совсем не так, как надо. Тем более Сэм снова направил на него дробовик с солью, а получить повторный заряд Дин бы точно не хотел. Его рука потянулась за пистолетом ровно в тот же момент, когда Сэм начал поднимать дробовик. Сэм ведь знал, что выстрел из дробовика не причинит Дину серьезного вреда, он не хотел убивать, но боль хотел причинить. а тут Дин начинает его провоцировать, специально. Нажать для Сэма на курок оказалось сложно, видно, что в нем идет борьба. И для выстрела ему приходится склонится ниже, тогда у Дина появляется возможность достать его, особенно в тот момент, когда Сэм сам подвергся шоку.
И мне кажется несколько странной реакция Сэма в конце серии, когда он извинялся перед Дином. Извини, «я все помню, но я так не думал». И все. Для Сэма, забыли, проехали, и все пучком. Но я совершенно не чувствую за его словами сожаления, заботы о старшем брате, ничего. Как то не по себе.
Как же мы по разному видим. Я вижу смущение и последствия шока. Сэм не знает, что говорить, он не знает, как показать, что он чувствует себя, ему неудобно, неуютно. стыдно. Даже если он и чувствует что-то подобное к брату. что он там наговорил,он явно не хотел бы, чтобы это выплыло наружу. Но я не виду в нем ненависти к брату и презрения тоже не вижу. Он сорвался, наговорил лишнего, притом понимая, что говорит то, чего не следует. И как извиняться теперь он не знает. Мы же уже не раз поднимали эту тему: у них проблемы с вербальным выражением привязанности. с невербальным чуть лучше, но тоже далеко не так хорошо. Дин более открыто идет на подобный контакт, но он же первый и отталкивает, останавливает Сэма от этих шагов. Кстати, в такие моменты я лично готова прибить папу Джона. За вот эту вот Сэмову беспомощность. Он здесь слаб и растерян, даже испуган, он боится себя и боится за дина. Посмотри как он стоит: как можно дальше от Дина, ссутулившись, опустив плечи, руки в карманах, а когда он вынимает руку она обессилено падает, ударяя его по ноге, его это виноватое выражение на лице, эти бровки домиком и морщинки, но при этом пытается смотреть не Дина, не опуская глаз, шея чуть напряжена, будто ему стоит усилий не опустить голову. И до этого, когда они разговаривали с ребятами, говорил Дин, а Сэм лишь бросал на него виноватые взгляды. Так что есть там и сожаление и забота, и страх, страх себя и страх за брата, что в следующий раз, когда о не сдержится, это может иметь горазд более серьезные последствия.
Угу, грудь он после выстрела тер, лицо явно кривилось от боли, но от реального соляного заряда, он бы минут 15 дышал как после бешеного траха) В лучшем случае)
собственный опыт?
Актерская игра не спорю, если бы не излишне быстрое – чуть ли не бег – появление из прекрасного далека, я тоже восхищалась бы)
Сама сцена больше похожа на их домашнюю заготовку, с вариантами свободного действия. Дин явно играл роль плохого копа – представился репортером и напористо насел на того копа, автоматически вызывая у него чувство неприязни. Мне кажется, что Дин максимально облегчал работу брата, который должен вмешаться (способ, скорее всего, выбирал сам Сэм) и посочувствовать. Братья работают в паре, значит и их рабочие стратегии просто обязаны это учитывать. Вполне разумно.
Может быть и заготовка, но очень похожая на импровизацию. Больше не помню, чтобы они использовали подобную тактику. Но так или иначе, это точно задумка Сэма.
«Меня смутило упоминание полгода, или у сценаристов опять крыша поехала или у них там какой-то свой счет. Обычно в сериалах стараются придерживаться реального времени, то есть разница между событиями равно как раз той самой неделе перерыва между эфирами. Между первой и этой серией прошло менее трех месяцев. Или придется признать, что мальчики непонятно чем занимались еще полсрока за кадром»
Ну, вот, а я этот момент прослушала)
Ничего, я этим вопросом тоже задалась только сейчас, хотя серию видела ранее и про полгода я точно слышала.
06.02.2011 в 00:47
06.02.2011 в 14:44
«Ага) страшные, но по мне так излишне материальные, это особенно хорошо видно, когда доктор хватает Сэма)
Да, я об этом и говорю, это уже не призраки, это что-то новое. Призракам и духам, если они не захватывают материальные объекты не положено быть настолько живыми.»
Вот-вот, когда доктор вместо того, чтобы благополучно раствориться – закаменел, я, честно говоря, оторопела)
«У вас с Сэмом мнения удивительно совпадают) Я же говорила, что чувствую с этим героем некоторую общность. Правда, я старше и не гоняюсь за демонами.»
А еще, чуть иной пол и не владеешь паранормальными способностями)
«…Сэм, как не мудрая жена, постоянно пытается доказать Дину неправоту его позиции. А это, прямо скажем, не слишком умно. Каждый из них имеет право быть собой, и другой, как минимум, должен это право уважать.
Сэм еще молод и он парень, ему простительно. Он в чем-то максималист, который уверен, что может изменить мир. А мир начинаешь менять с других, потому что это проще, ем менять себя. Отсюда и критика и... это что-то из серии "почему же ты не видишь, что вижу я, так же будет лучше". Когда люди стремятся улучшить мир, они как правило не прислушиваются к мнению окружающих, так как считают, что знают лучше. Сэм, к моему сожалению, именно такой. Как у Брюсова:
Юноша бледный со взором горящим ,
Ныне даю я тебе три завета:
Первый прими: не живи настоящим,
Только грядущее - область поэта.
Помни второй: никому не сочувствуй,
Сам же себя полюби беспредельно.
Третий храни: поклоняйся искусству,
Только ему, безраздумно, бесцельно.
Похоже? Сэму не хватает опыта и мудрости, может быть хладнокровия, чтобы избавится от этого максимализма и этих попыток. Но для того, чтобы от этого избавится, его нужно сломать, а кому он нужен такой.Даже Азазелю. Пока демонам выгоден такой Сэм, а отец своим воспитанием лишь усугубил эти комплексы.»
Согласна по всем пунктам - некоторая эмоциональная незрелость, максимализм и агрессивность собственной позиции Сэма – дело возрастное, которое прекрасно лечится временем и приобретенным опытом. Ускоренный же вариант «взросления» - обычное следствие серьезной ломки, а это не дай бог никому, и в первую очередь младшему Винчестеру. Я хоть и «покусываю» его, но люблю, так что, пускай он уж лучше «несет свет истины» брату. Вполне возможно, так считает и Дин)
Ну, и не удивительно, что именно на эту его пору – «становления на крыло» в личностном плане приходится и оживленная демоническая активность адского контингента - Сэм ищет себя, отталкивает цели и идеалы отца и брата, его собственная жизненная позиция пока что отдает излишним идеализмом, доверчивостью, неумением принимать поражение, ему остро не хватает почти инстинктивного, как у Дина, понимания, абсолютной чуждости целей, задач и методов адского контингента – и если в первом и втором сезоне это более-менее прокатывало, то, как только демоны занялись им вплотную, в третьем и четвертом сезонах, они профессионально использовали эту его слабость. Так что, ты права на все сто – демонам ой как выгоден такой Сэм.
«Дин несмотря на всю свою любовь возведенную в культ гораздо хладнокровнее и циничнее. Он как раз живет исключительно настоящим, реагирует, чувствует, борется, но с конкретными ситуациями, в его планах нет глобальных перестроек. Это и хорошо и плохо. С одной стороны можно сказать, что он слишком приземлен и не думает о далеко идущих последствиях.с другой, это дает ему силы именно любить, так как он видит людей, а не человеческую массу, а любить конкретного человека всегда проще, и ненавидеть одного конкретного врага гораздо полезнее для психики. чем пылать враждебностью ко многим.»
Опять таки, полностью согласна. За то и любим)
«И все же я считаю, что в формировании его личности во многом оставила свой след мама. Говорят, что формирование личности ребёнка в первые шесть лет его жизни – важный этап дальнейшего становления личности человека. Дин четыре года прожил в нормальной семье, он знал и полюбил другого отца, который еще не стал одержимым маньяком-охотником, Дин видел другие отношения. У Сэма этой возможности не было. С раннего детства он принял на себя другие нормы в которых приходилось врать, все время носить маски, приспосабливаться к новой обстановке. У него адаптивность на высшем уровне, но с социализацией очень сложно, у Дина правда тоже. Дин понимает к чему стремится Сэм, думаю он интуитивно понимает и почему он такой, поэтому он хоть и обижен на его отношение к отцу и к нему, но не может эту обиду превращать во что-то серьезное.»
О, да))) Люблю твои четкие формулировки. Дин понимает Сэма, не приемлет его позицию для себя, но однозначно понимает, поэтому и не обвиняет мелкого ни за Стэнфорд, ни за периодические взрывы- обвинения, ни за отношение к отцу. Обида есть, но на уровне, который не переходит в обвинения или претензии. В этом Дин проявляет на редкость мудрое отношение.
«Кстати, пришло мне в голову сравнение - Сэм – хаос, а Дин – порядок, две половинки целого) Единство и борьба противоположностей)
Хорошая теория. Мы уже говорили о том, что братья очень разные, они дополняют друг друга всеми своими чертами. Идеальный тандем.»
Ага-ага) Представила возможный арт
«Что до отца, то Сэм его не уважает, это да, и тому опять же были причины. Он его просто не знает, не чувствует, он его даже до конца не принимает как отца. И опять результат его же детства. Я все продолжаю удивляться, как при его жизни и воспитании смог вырасти хотя бы относительно нормальный человек. Кажется нужно сказать спасибо исключительно Дину. а то, что он не смог сделать правильно все, то не его вина, у них разница всего лишь четыре года, он сам находился в ненамного лучшем состоянии. но все. что есть хорошего в Сэме - это все же, думаю, его влияние, никак не Джона.»
Ыыы))) Дай, я подпишусь, все-таки мой самый любимый кинк, как никак) *растроганно перечитывает* Порадовала)
«Об эгоизме. Думаю это не столько эгоизм, сколько подростковое бунтарство. Как Люцифер когда-то, Сэм восстает против власти отца, он не просто сопротивляется высшей власти, он отвергает ее. Опять же возвращаюсь к семье и детству. Матери умерла, отцу до него нет никакого дела, кроме защиты и безопасности, Дин сам слишком юн, чтобы стать кем-то авторитетным, когда же и он начал охотится, то у Сэма не осталось никого, он оторван ото всех, нет друзей, с которыми он может говорить откровенно, нет родных, которому он смог бы просто поплакаться в жилетку.В семье это не принято. Джон пустил воспитание на самотек, так что никакого уважения здесь вообще вообще не приходится. С Дином отношения чуть другие, но он не смог бы даже при правильном подходе кардинально изменить картину, он и так как мог смягчил ее. В случае Сэма это не эгоизм, как бы не воспринималось это со стороны, это вопрос выживания.»
Ты правильно пишешь, но, по-моему, тут и подростковое бунтарство, и эгоизм, и неумение, незнание как и зачем ему быть другим, адская смесь, и, опять таки согласна – все это следствие такого калеченного воспитания. Сэм тут «невинен в своей наготе» почти как первый человек. Для большинства из нас эгоизм сознательный выбор, а для Сэма это привычное поведение, усвоенное с детства. Технически эгоизм, но, фактически, у него просто отсутствуют четко прописанные базовые нормы поведения, добра и зла. То что есть – почти чистая теория и идеализм, которые в кризисных ситуациях отходят на задний план.
«Со стороны и правда поведение Сэма может выглядеть странным, оно таковым выглядело даже для Джессики, которая знала Сэма лучше и кое-что слышала и про Дина и про отца. Он уходит из семьи, уходит со сандалом, не общается ни с кем из них долгое время, а потом неожиданно для всех отправляется с братом путешествовать, забросив будущую блестящую карьеру. Ради чего? Для большинства простых людей это будет выглядеть странно и непонятно, особенно для американцев, которые о будущем задумываются чуть ли ни в детстве и потом целенаправленно к нему двигаются.Это входит в состав рецепта той самой большой американской мечты.»
Про «отправляется с братом путешествовать, забросив будущую блестящую карьеру» это ты имеешь в виду его поездку «вернусь к понедельнику» или отъезд после гибели Джесс? В первом случае, как мне кажется, Сэм избрал наиболее приемлемое решение – он ведь не отказывался ни от карьеры – так как планировал вернуться, и вернулся – а, во втором – опять же избрал самое безопасное решение – какая уж тут карьера, когда его кошмары начали сбываться, а демон цинично убил его девушку таким вот памятным ему способом. Останься он в Стэнфорде, какая была бы у него гарантия безопасности его жизни? Демон ведь четко дал понять – Сэм у него под колпаком. И как ему теперь общаться с друзьями, в любой момент ожидая найти их убитыми… Нет, как по мне, так никакую блестящую карьеру Сэм не забрасывал, как показала смерть Джесс, вся его новая жизнь была иллюзией. А Сэм парень не глупый.
«Думаю, осознание того, что с ним опять все не так, что он опять идет против социума за семьей, семьей которую таковой сделал именно Джон, а Дин следует за ним бездумно, наплевав на себя и заставив наплевать на это Сэма - это могло быть крайне неприятным. притом я опять же не отбрасываю версии, что сын мог продолжить опыты над своми пациентами, отрабатывая все ту же теорию о пользе гнева.»
Ух, ты… я про возможное продолжение опытов. Чертовски интересная идея, и ведь вполне реальна. Какой сюжет для фика)
06.02.2011 в 15:04
Да, щасс) Смотри и учись, как надо расписываться)
«Насчет бара, Сэм мог сидеть за столом за спиной полицейского. музыка играла негромко, а говорили они на нормальной громкости, так что их можно слышать без особого напряжения, если знать, кого слушать.»
Мог и за спиной, но обрати внимание, появляется то он справа, пройдя за спиной у Дина, то есть, если взять за основу предположение, что он сидел за спиной у копа, то Сэм выбирает для появления на редкость неудобный, кружной маршрут – делает круг. Хорошо видно, как при своем появлении, Сэм двигается по прямой, то есть, если он идет из-за спины копа, то, получается даже не круг, а широкий прямоугольник, т.е. сначала Сэм отошел подальше, а потом стремительно вернулся. Вот эта скорость и движение по прямой меня и смутили. Зачем такие сложности? Там по смыслу он должен быть куда ближе.
«А трупы, не думаю, что их тщательно искали, площадь большая. Да и первым делом нужно было оказать помощь и распихать куда-то живых, так что думаю, когда вспомнили о пропавших, то там уже и запаха не было.»
Не скажи, запах даже от одной дохлой крысы стойко чувствуется не меньше месяца. У нас на даче (небольшая деревенька с постоянными жителями и летними домиками дачников) некие «остроумные» кретины одно время так развлекались, подбрасывая тушки дачникам под крыльцо, или под окно (чуть прикопав)или, если дом старый, то, между щелей в фундамент. Пока не заигрались, подбросив брату моего отца. Его там плохо знали, спокойный, вежливый, только переехал из города. А в городе последние 10 лет работал в порту, в хвост и в гриву гоняя бригаду грузчиков, больше чем наполовину состоящюю из бывших сидельцев. Так что, чем так кончилось легко можешь себе представить...
А тут несколько человек, как минимум по 50 кг гнилого мяса, его же никакая краска не перебьет. Хотя, если больных вывезли, а здание забросили, то все логично – происшествие старались замять, какие там поиски, да и пропавший без вести, удобнее, чем расчлененный труп – опять же, меньше шумихи.
«Кроме того Эликотт не сгнил, он мумифицировался, а этот процесс дает менее острый и привычный запах. Кстати, интересно, а почему именно произошла мумификация, а не разложение. Ведь это возможно при соблюдении многих условий,которые там не были соблюдены. "Фантастика, сынок!" (с)»
Кстати, мне это тоже интересно) Про запах мумий ничего не знаю, но насколько я помню, так называемая «естественная мумификация» требует очень определенных условий в температуре и влажности)
«Началось это не здесь, началось это много раньше. Если Дин для Сэма во многом замещает образ родителя, то и весь негатив по отношению к родительской фигуре он будет получать от этого бунтаря.»
А вот с такой точки зрения я не думала, мне нравится, звучит очень логично и обоснованно.
«И он искренен, когда говорит, что так не думает на самом деле. Или точнее он не думает об этом так. Это слив негатива на того, кто ближе, тем более, что поводы всегда найдутся. Все эмоции завышенно-утрированы. На самом деле я думаю тут не ненависть, как он заявляет, это непонимание и неприемлемость для себя такого поведения, какое позволяет Дин.А так же желание исправить, улучшить человека, которого он любит. Любить, так совершенство.»
Как я понимаю Эликот добавил гнева, и эмоции прорвались по наиболее болезненным направлениям, то, что сам Сэм так не думает, не верится, скорее, он в этом пока не признается даже самому себе. Но эти направления, как и зубы дракона, будут расти и рванут в 14 серии 4 сезона. И тогда мы получим почти повторение данной серии, но в ином, куда менее невинном виде. Не верится мне как то в подобные совпадения. Но и в этой серии, хоть и понимаю, что Сэм вроде бы тоже жертва, но то, как он стрелял в брата, и солью, и потом, он же не знал, что оружие не заряжено, вот этого забыть и списать не получается. Даже под чудовищным давлением демона есть возможность бороться, Джон и Бобби (5 сезон 1 серия) это нам показали на практике, а тут, ситуация много легче, но Сэм стреляет, какая-то борьба есть, нам это показывают, но от Сэма по отношению к брату я ожидала куда большего. В общем, грустно.
«Единственно. что мне стало непонятно, почему Сэм сказал про то, что он говорит правду впервые в жизни. О том, что Дин следует приказам отца все время и не раздумывая, он уже говорил и не раз на протяжении последних серий. он не выбирает слов. это да, но все, что он говорит не ново для Дина, Сэм уже говорил об этом. И помятуя о перевертыше он неосознанно пытается сделать больно Дну, так же как было больно ему тогда.»
Ну, как я понимаю, впервые Сэм прямо заявляет брату: 1. «что мне надоели твои приказы» и 2. «Ты жалок». Чего не было, того не было. И недовольство приказами и подчинением отцу, раздражение от послушания Дина и вот это все таки не одно и тоже. Недовольство позицией Дина эволюционировало до «ты жалок». И это нечто новое и для Сэма, и для Дина.
«Шок Дина я могу понять, но человек в шоке бы заговаривал зубы, а не протягивал оружие, пусть и незаряженное. Тем более Дин лучше знает брата, чем Сэм его.»
Э-ээ, не скажи, когда имеешь дело с чужаком оно возможно, но с любимым, родным человеком в такие моменты подобное чуть самоубийственное поведение частенько присутствует. Мне кажется, Дин слишком верил в Сэма, в то, что младший не выстрелит, что этот жест поможет ему бороться с чужим влиянием - стрелять в брата – это же крушение основ его личности, и по идее должно побудить того сопротивляться. И я даже не сомневаюсь, что Дин бы с этим справился, но доктор, хоть и призрак, но мозги не растерял, Дин ведь и в подвал забрался пораньше брата, и сидел там , почитывая его дневник, да и сам Элликот вроде как мелькнул рядом, но Дин ему не подошел, поэтому он вызвонил Сэма. Все таки было в Сэме что то, что его привлекло.
«Кровотечение из носа достаточный повод заподозрить, что с ним все совсем не так, как надо. Тем более Сэм снова направил на него дробовик с солью, а получить повторный заряд Дин бы точно не хотел. Его рука потянулась за пистолетом ровно в тот же момент, когда Сэм начал поднимать дробовик. Сэм ведь знал, что выстрел из дробовика не причинит Дину серьезного вреда, он не хотел убивать, но боль хотел причинить. а тут Дин начинает его провоцировать, специально. Нажать для Сэма на курок оказалось сложно, видно, что в нем идет борьба. И для выстрела ему приходится склонится ниже, тогда у Дина появляется возможность достать его, особенно в тот момент, когда Сэм сам подвергся шоку.»
Ну, о чем и я, Дин провоцировал, и, прежде всего, настоящего Сэма, а не психопата, которого из него сделал добрый доктор, и провоцировал на эту самую борьбу. Еще один выстрел солью в грудь и Дин просто не смог бы сопротивляться, это же как драться со сломанным ребром, так что ему нужно было ситуацию переломить, причем срочно, и он это сделал. Дин в выигрыше по любому – или Сэм бы преодолел навязанный гнев, или, как мы видели, выпустил бы ружье, что тоже не плохо.
«Как же мы по разному видим. Я вижу смущение и последствия шока. Сэм не знает, что говорить, он не знает, как показать, что он чувствует себя, ему неудобно, неуютно. стыдно. Даже если он и чувствует что-то подобное к брату. что он там наговорил,он явно не хотел бы, чтобы это выплыло наружу. Но я не виду в нем ненависти к брату и презрения тоже не вижу. Он сорвался, наговорил лишнего, притом понимая, что говорит то, чего не следует. И как извиняться теперь он не знает. Мы же уже не раз поднимали эту тему: у них проблемы с вербальным выражением привязанности. с невербальным чуть лучше, но тоже далеко не так хорошо. Дин более открыто идет на подобный контакт, но он же первый и отталкивает, останавливает Сэма от этих шагов. Кстати, в такие моменты я лично готова прибить папу Джона. За вот эту вот Сэмову беспомощность. Он здесь слаб и растерян, даже испуган, он боится себя и боится за дина. Посмотри как он стоит: как можно дальше от Дина, ссутулившись, опустив плечи, руки в карманах, а когда он вынимает руку она обессилено падает, ударяя его по ноге, его это виноватое выражение на лице, эти бровки домиком и морщинки, но при этом пытается смотреть не Дина, не опуская глаз, шея чуть напряжена, будто ему стоит усилий не опустить голову. И до этого, когда они разговаривали с ребятами, говорил Дин, а Сэм лишь бросал на него виноватые взгляды. Так что есть там и сожаление и забота, и страх, страх себя и страх за брата, что в следующий раз, когда о не сдержится, это может иметь горазд более серьезные последствия.»
Так. *прочитала, задумалась, пошла пересматривать*
Пересмотрела, и слегка успокоилась, точно по разному, я о колокольнях. Из всего, сказанного выше, заметила у Сэма только легкое смущение, что для здоровой и гибкой психики младшего Винчестера нормально. Испуга, страха и виноватых взглядов в упор не вижу, это был бы уже не Сэм, а нечто куда более нежное, да и сутулится Сэм как обычно, впрочем, как и все очень высокие люди. А вот внимание отметила, отметила, он даже предложил Дину «поговорить об этом» )))
Ненависти к Дину нет, это да, то был всего лишь вопрос Дина, как мы помним, оставшийся без ответа, а вот презрение имеется – Сэм это высказал и никуда не денешься, Элликот ведь и не вносил ничего нового, а всего-лишь усиливал имеющиеся. Да, скорее всего, Сэм даже себе в этом пока не признается, это он освоит лишь в 4 сезоне. Но звоночек прозвенел, а в СПН развешенные ружья чаще всего стреляют. А то, что он свое презрение не демонстрирует, так дайте срок – Сэм, как я понимаю, его впервые так резко и открыто сформулировал, ничего удивительного, неуважение и презрение к стойкой, а с точки зрения Сэма, и глупой позиции Дина, перешло и на самого Дина. Жалкая позиция брата (с точки зрения Сэма)в отношениях с отцом незаметно трансформировалась в «ты жалок». Лично я даже не удивляюсь. Как ты пишешь выше «Если Дин для Сэма во многом замещает образ родителя, то и весь негатив по отношению к родительской фигуре он будет получать от этого бунтаря». Так что все закономерно.
06.02.2011 в 15:08
«Угу, грудь он после выстрела тер, лицо явно кривилось от боли, но от реального соляного заряда, он бы минут 15 дышал как после бешеного траха) В лучшем случае)
собственный опыт?»
Опосредованно. Дед со стороны отца всю жизнь прожил в деревне, и употребив, любил рассказывать как после войны он гонял любителей халявы от колхозного поля. Именно что с солью. По его словам в сумерках прицелиться дело сложное, так что у воришек страдали: зад, спина, грудь. Последнее, когда сторожу несколько раз пытались проломить голову. Бил, как и Сэм, почти в упор. Больше одного раза не стрелял – не поднялся ни один.
«Может быть и заготовка, но очень похожая на импровизацию. Больше не помню, чтобы они использовали подобную тактику. Но так или иначе, это точно задумка Сэма.»
А, по моему, они нечто похожее уже проигрывали когда опрашивали свидетельницу, мы даже это обсуждали, точнее, как и здесь, ты считала их опрос импровизацией, а я рабочей схемой. Хороший-плохой схема на редкость простая, и настолько же действенная, причем учитывает работу в паре, братьям она подходит просто идеально. Импровизация вещь, конечно, прекрасная, но в рамках привычной стратегии – причем командной, что дает возможность сэкономить силы и время. Ведь эта парочка работает вместе даже в жизни - их совместная игра на конах стабильно греет душу)
06.02.2011 в 19:32
Я тоже. Это было как-то неожиданно. Для духа он весьма странен получился. Больше на голема похоже.
«У вас с Сэмом мнения удивительно совпадают) Я же говорила, что чувствую с этим героем некоторую общность. Правда, я старше и не гоняюсь за демонами.»
А еще, чуть иной пол и не владеешь паранормальными способностями)
Подобными, слава богам, не владею. Хотя кое-что все же могу, правда применять не люблю.
Согласна по всем пунктам - некоторая эмоциональная незрелость, максимализм и агрессивность собственной позиции Сэма – дело возрастное, которое прекрасно лечится временем и приобретенным опытом. Ускоренный же вариант «взросления» - обычное следствие серьезной ломки, а это не дай бог никому, и в первую очередь младшему Винчестеру. Я хоть и «покусываю» его, но люблю, так что, пускай он уж лучше «несет свет истины» брату. Вполне возможно, так считает и Дин) Ну, и не удивительно, что именно на эту его пору – «становления на крыло» в личностном плане приходится и оживленная демоническая активность адского контингента - Сэм ищет себя, отталкивает цели и идеалы отца и брата, его собственная жизненная позиция пока что отдает излишним идеализмом, доверчивостью, неумением принимать поражение, ему остро не хватает почти инстинктивного, как у Дина, понимания, абсолютной чуждости целей, задач и методов адского контингента – и если в первом и втором сезоне это более-менее прокатывало, то, как только демоны занялись им вплотную, в третьем и четвертом сезонах, они профессионально использовали эту его слабость. Так что, ты права на все сто – демонам ой как выгоден такой Сэм.
Вообще-то Сэм слегка опаздывает в эмоциональном и социальном развитии и соответственно и развитии личности, у остальных "детишек" с этим получше, там уже вполне сформированные личности. За что опять же большое спасибо папе Джону. Если он знал о такой вероятности, если боялся за сына, то тем более странно, что он для демонов облегчил задачу донельзя. И даже если не знал, то руки бы ему оторвать за все хорошее.
Опять таки, полностью согласна. За то и любим)
Как же его не любить. собственно, как же их обоих не любить
О, да))) Люблю твои четкие формулировки. Дин понимает Сэма, не приемлет его позицию для себя, но однозначно понимает, поэтому и не обвиняет мелкого ни за Стэнфорд, ни за периодические взрывы- обвинения, ни за отношение к отцу. Обида есть, но на уровне, который не переходит в обвинения или претензии. В этом Дин проявляет на редкость мудрое отношение.
Нет, иногда переходит и в обвинения и в претензии, но не на постоянном уровне, за что я ему очень благодарна. Хотя в этом есть и доля здорового эгоизма: сейчас он наговорит с три короба, а потом Сэм психанет и снова уедет. Проверено на практике. 11 серия мне в этом отношении очень понравилась, что там можно посмотреть и за этим развитием событий и услышать что-то из того, что думает Дин, то. что он не сказал бы, если бы Сэм был рядом.
«Кстати, пришло мне в голову сравнение - Сэм – хаос, а Дин – порядок, две половинки целого) Единство и борьба противоположностей) Хорошая теория. Мы уже говорили о том, что братья очень разные, они дополняют друг друга всеми своими чертами. Идеальный тандем.»
Ага-ага) Представила возможный арт
Жаль, что я не рисую. Я только написать что-то могу. Но явно не сейчас.
Ыыы))) Дай, я подпишусь, все-таки мой самый любимый кинк, как никак) *растроганно перечитывает* Порадовала)
Всегда пожалуйста. Меня ты тоже радуешь, то почему бы не ответить тем же. Тем более, что это соответствует моем мыслям.
Ты правильно пишешь, но, по-моему, тут и подростковое бунтарство, и эгоизм, и неумение, незнание как и зачем ему быть другим, адская смесь, и, опять таки согласна – все это следствие такого калеченного воспитания. Сэм тут «невинен в своей наготе» почти как первый человек. Для большинства из нас эгоизм сознательный выбор, а для Сэма это привычное поведение, усвоенное с детства. Технически эгоизм, но, фактически, у него просто отсутствуют четко прописанные базовые нормы поведения, добра и зла. То что есть – почти чистая теория и идеализм, которые в кризисных ситуациях отходят на задний план.
Нет, как раз какие-то базовые нормы поведения и морали у него точно есть, даже иногда больше. Но вот отношения с ними у него какое-то странное. С одной стороны, он их не чувствует, потому что этого ему не было дано на ранней стадии семьей и социумом, с другой - он придерживается каких-то христианских догм, может не до конца их понимая и осознавая, при этом пытается это делать искренне, а не только потому что так принято. В общем действительно адская смесь. Сэм весьма противоречив получается. Я дошла до 12-ой серии, где затрагивается тема веры. Так мне кажется, что Сэм цепляется за веру, как утопающий за соломинку, он цепляется за свою человечность, хотя даже еще не знает, что она под угрозой. И когда эта его вера потихоньку разрушается, это становится жестоким уроком, ему приходится осознавать себя без этого "фигового листочка", пытаться понять кто он и принять это. Я забегаю вперед, но любое божественное явление для Сэма, и мы никогда не увидели бы Сэма разлива 4-ого сезона, пытающегося жить со своей демонической стороной. Сдается мне, что ангелам апокалипсис был нужен не чуть не меньше демонов, если не больше. иначе я их не понимаю. Хотя подожду с категоричностью суждений.
Про «отправляется с братом путешествовать, забросив будущую блестящую карьеру» это ты имеешь в виду его поездку «вернусь к понедельнику» или отъезд после гибели Джесс? В первом случае, как мне кажется, Сэм избрал наиболее приемлемое решение – он ведь не отказывался ни от карьеры – так как планировал вернуться, и вернулся – а, во втором – опять же избрал самое безопасное решение – какая уж тут карьера, когда его кошмары начали сбываться, а демон цинично убил его девушку таким вот памятным ему способом. Останься он в Стэнфорде, какая была бы у него гарантия безопасности его жизни? Демон ведь четко дал понять – Сэм у него под колпаком. И как ему теперь общаться с друзьями, в любой момент ожидая найти их убитыми… Нет, как по мне, так никакую блестящую карьеру Сэм не забрасывал, как показала смерть Джесс, вся его новая жизнь была иллюзией. А Сэм парень не глупый.
Думаю, что и то и другое. Мы же смотрим на все с позиции Винчестеров, зная о их тайне,о их скрытых талантах и мотивах. А попробуй взглянуть глазами непосвященного человека. тогоже психолога или любого другого обывателя. Сэм же не мог рассказать о том, почему он уехал с братом на самом деле, и почему продолжает путешествовать с ним, ни слова о семейном деле. И что остается? Ровно то, что я сказала: приехал брат, сбаламутил, увез с собой под надуманным предлогом, управляет всей его жизни. Сэм без лишнего сопротивления оставляет карьеру и безропотно отправляется с ним. Кстати, чтобы пройти собеседование нужно было еще и подготовится и морально и психологически и базу кое-какую подучить. А как бы он это сделал, если голова забита другим.
Сэм - парень не глупый, но попробуй объяснить все вышесказанное другим. А любой даже средний психолог может промыть мозги кому угодно, особенно тому, кто и так находится в эмоциональном раздрае. К тому же я не считаю жизнь Сэма иллюзией - это была хорошая попытка. Иллюзия - это искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. А Сэм довольно четко все воспринимал, просто он не знал кое-что о себе и об окружающем мире, посему в своих поступках исходил из существующего положения дел. Он и сейчас ведь ничего не говорит о том, что он хочет вернуться, жить как раньше, он принял новые данные и пытается применить их к ситуации. Он двигается вперед. Так что с восприятием у него как раз все в порядке. Искаженность восприятия - это у Дина в серии про Джина.
Ух, ты… я про возможное продолжение опытов. Чертовски интересная идея, и ведь вполне реальна. Какой сюжет для фика)
Ну, это вполне вероятное развитие сюжета, только писать фик было бы не интересно.Сэм к Эликотту и близко теперь не подойдет, ассоциации не слишком хорошие будут, а писать про других - не интересно. Хотя это можно использовать в фике по Criminal Minds, туда это хорошо впишется.
Да, щасс) Смотри и учись, как надо расписываться)
Ну, тут мы друг друга стоим.
Мог и за спиной, но обрати внимание, появляется то он справа, пройдя за спиной у Дина, то есть, если взять за основу предположение, что он сидел за спиной у копа, то Сэм выбирает для появления на редкость неудобный, кружной маршрут – делает круг. Хорошо видно, как при своем появлении, Сэм двигается по прямой, то есть, если он идет из-за спины копа, то, получается даже не круг, а широкий прямоугольник, т.е. сначала Сэм отошел подальше, а потом стремительно вернулся. Вот эта скорость и движение по прямой меня и смутили. Зачем такие сложности? Там по смыслу он должен быть куда ближе
Все правильно, он обходит длинный стол, за которым сидит ком и Дин. Прямо за копом проход, по которому то и дело движутся люди, а только потом столик у стены. Сэм мог сидеть за тем столом, мог идти по проходу, по по любому ему нужно было обойти стол, чтобы встать перед копом и толкнуть Дина.
Не скажи, запах даже от одной дохлой крысы стойко чувствуется не меньше месяца.... А тут несколько человек, как минимум по 50 кг гнилого мяса, его же никакая краска не перебьет. Хотя, если больных вывезли, а здание забросили, то все логично – происшествие старались замять, какие там поиски, да и пропавший без вести, удобнее, чем расчлененный труп – опять же, меньше шумихи.
Ты все сама прекрасно понимаешь
06.02.2011 в 19:35
Кстати, мне это тоже интересно) Про запах мумий ничего не знаю, но насколько я помню, так называемая «естественная мумификация» требует очень определенных условий в температуре и влажности)
Вот собственно и я о том же.
«Началось это не здесь, началось это много раньше. Если Дин для Сэма во многом замещает образ родителя, то и весь негатив по отношению к родительской фигуре он будет получать от этого бунтаря.»
А вот с такой точки зрения я не думала, мне нравится, звучит очень логично и обоснованно.
Ну, эта теория может объяснить эти перепады в отношения брата, неровность этих отношений.
Как я понимаю Эликот добавил гнева, и эмоции прорвались по наиболее болезненным направлениям, то, что сам Сэм так не думает, не верится, скорее, он в этом пока не признается даже самому себе. Но эти направления, как и зубы дракона, будут расти и рванут в 14 серии 4 сезона. И тогда мы получим почти повторение данной серии, но в ином, куда менее невинном виде. Не верится мне как то в подобные совпадения. Но и в этой серии, хоть и понимаю, что Сэм вроде бы тоже жертва, но то, как он стрелял в брата, и солью, и потом, он же не знал, что оружие не заряжено, вот этого забыть и списать не получается. Даже под чудовищным давлением демона есть возможность бороться, Джон и Бобби (5 сезон 1 серия) это нам показали на практике, а тут, ситуация много легче, но Сэм стреляет, какая-то борьба есть, нам это показывают, но от Сэма по отношению к брату я ожидала куда большего. В общем, грустно.
Да, Крипке любит закольцовки. Но они не всегда ему удаются. Я не видела упомянутую тобой серию, так что про нее ничего говорить не буду, дойду и сравню ощущения. А пока я вижу, что вижу. А вижу я доведенного парня, у которого пошло дикое смешение восприятия, который не контролируется себя настолько, что его действия уже вполне могут охарактеризовать состояние аффекта,особенно при подобной провокации со стороны Дина. И как любой аффект он отражает бессознательную субъективную оценку текущей ситуации. Опять же я не видела 5-ый сезон, а посему не знаю, что там было с Бобби, но здесь Сэм сражается с самим собой, при этом не осознавая это, и проигрывает. Его Зверь, обычно сдерживаемый и контролируемый вырывается наружу.
Понимшь я говорила о теории Фрейда, по которому личность человека состоит из трех взаимодействующих структур: Я, Сверх-Я и Оно (или Зверя).Оно – это и есть бессознательное, это природные инстинкты и страсти. Они делятся на две категории, на два полюса: Эрос – созидательная часть, олицетворяющая влечение к жизни - и Танатос – естественная противоположность. Стремление Оно - прорваться в сознание человека и заставить его совершать действия, направленные на реальное удовлетворение влечений. Я – это сфера сознательного, разумного, рассудительного, призванного сдерживать порывы Оно и ставить его в разумные рамки. Сверх-Я – третейский судья между этими двумя неравными половинами, опирающийся на правила и законы окружающей человека среды (сюда относится законы государства, морали, религии).
Как мы уже не раз говорили, спасибо папе Джону, Сверх-Я в случае с Сэмом находится в весьма искалеченном состоянии. Я, после работы обоих Элекоттов, отключилось практически совсем. Сэм и соответственно Дин пришлось иметь дело со Зверем в категории Танатоса. Это инстинкт смерти, это агрессия и разрушение, а так же самоубийство. Если Зверь уже вырвался наружу, бороться с ним очень сложно и требует усилий не только одного человека, но и помощи со стороны. Но как я уже сказала, Дин поступил весьма странно и нелогично, если хотел только остановить брата от выстрела, если же он преследовал цели разоружить его, то в принципе он был прав. Но чтобы не доводить это до следующего прорыва, Сама нужно было отправлять к хорошему психологу, чтобы работать с этим, а не бросать опять же на самотек.
Ну, как я понимаю, впервые Сэм прямо заявляет брату: 1. «что мне надоели твои приказы» и 2. «Ты жалок». Чего не было, того не было. И недовольство приказами и подчинением отцу, раздражение от послушания Дина и вот это все таки не одно и тоже. Недовольство позицией Дина эволюционировало до «ты жалок». И это нечто новое и для Сэма, и для Дина.
Может быть ты и права. Кстати, что снова заставлят меня задуматься над влиянием Эликотта-младшего. Реакция Сэма на предположение Кэт о том, что Дин является боссом, уже настораживает. Да, они вышли на новый уровень, соглашусь.
Э-ээ, не скажи, когда имеешь дело с чужаком оно возможно, но с любимым, родным человеком в такие моменты подобное чуть самоубийственное поведение частенько присутствует. Мне кажется, Дин слишком верил в Сэма, в то, что младший не выстрелит, что этот жест поможет ему бороться с чужим влиянием - стрелять в брата – это же крушение основ его личности, и по идее должно побудить того сопротивляться. И я даже не сомневаюсь, что Дин бы с этим справился, но доктор, хоть и призрак, но мозги не растерял, Дин ведь и в подвал забрался пораньше брата, и сидел там , почитывая его дневник, да и сам Элликот вроде как мелькнул рядом, но Дин ему не подошел, поэтому он вызвонил Сэма. Все таки было в Сэме что то, что его привлекло.
Самоубийственное - это точно про Дина.
Сэм уже был в таком измененном состоянии, что на него было проще воздействовать. Личность — это понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, а я уже говорила, что тут личности уже нет, одни голые инстинкты, одно подсознание. Дина оправдывает то, что он не психолог и иногда даже профессионалу трудно отловить это состояние, но все равно он поступает неразумно.
Да, и еще, нажать на курок - это слишком легко. С изобретением огнестрельного оружия, тем более автоматического, жизнь обесценилась, потому что нажимать на курок не требует никакого усилия. Вот нож, его страх перед ним - это до сих пор на уровне генетической памяти, и соответственно его применении редко возможно в любом и состояний. Не факт, что Сэм бы не применил в этой ситуации нож, но сделать это было бы сложнее и требовало бы куда большего усилия с его стороны, тогда и сражался бы он дольше. Нажать на курок можно даже на автомате, как ответ на любой громкий шум, иначе почему бы было столько смертей по случайности. Но это так, лирическое отступление.
06.02.2011 в 19:36
Ну, о чем и я, Дин провоцировал, и, прежде всего, настоящего Сэма, а не психопата, которого из него сделал добрый доктор, и провоцировал на эту самую борьбу. Еще один выстрел солью в грудь и Дин просто не смог бы сопротивляться, это же как драться со сломанным ребром, так что ему нужно было ситуацию переломить, причем срочно, и он это сделал. Дин в выигрыше по любому – или Сэм бы преодолел навязанный гнев, или, как мы видели, выпустил бы ружье, что тоже не плохо.
Уже говорила, за всем этим Сэма не было, так что тактика психологической атаки была выбрана неправильно. Это как со зверем, его можно попытаться успокоить, не факт, что выйдет, но на агрессию он однозначно ответит агрессией. Так что единственное объяснение - попытка навязать Сэму ту последовательность действий, при которой его было бы легче обезвредить.
Так. *прочитала, задумалась, пошла пересматривать* Пересмотрела, и слегка успокоилась, точно по разному, я о колокольнях. Из всего, сказанного выше, заметила у Сэма только легкое смущение, что для здоровой и гибкой психики младшего Винчестера нормально. Испуга, страха и виноватых взглядов в упор не вижу, это был бы уже не Сэм, а нечто куда более нежное, да и сутулится Сэм как обычно, впрочем, как и все очень высокие люди. А вот внимание отметила, отметила, он даже предложил Дину «поговорить об этом» )))
Не нежное. У Сэма шок, довольно приличный, и он еще не до конца понимает, что произошло. Но вину я там все равно продолжаю видеть. Здесь здоровая и гибкая психика явно дала сбой, причем серьезный. И если с этим не работать, то даст еще не один раз.
Ненависти к Дину нет, это да, то был всего лишь вопрос Дина, как мы помним, оставшийся без ответа, а вот презрение имеется – Сэм это высказал и никуда не денешься, Элликот ведь и не вносил ничего нового, а всего-лишь усиливал имеющиеся. Да, скорее всего, Сэм даже себе в этом пока не признается, это он освоит лишь в 4 сезоне. Но звоночек прозвенел, а в СПН развешенные ружья чаще всего стреляют. А то, что он свое презрение не демонстрирует, так дайте срок – Сэм, как я понимаю, его впервые так резко и открыто сформулировал, ничего удивительного, неуважение и презрение к стойкой, а с точки зрения Сэма, и глупой позиции Дина, перешло и на самого Дина. Жалкая позиция брата (с точки зрения Сэма)в отношениях с отцом незаметно трансформировалась в «ты жалок». Лично я даже не удивляюсь. Как ты пишешь выше «Если Дин для Сэма во многом замещает образ родителя, то и весь негатив по отношению к родительской фигуре он будет получать от этого бунтаря». Так что все закономерно.
Может быть ты и права. А может, усиленное гневом вырвалось не совсем то, что он имеет в виду.
Я в каких то моментах не ставлю отца ни в грош, потому что считаю, что в данных аспектах бытия он ничего не смыслит. Это не презрение с моей стороны, это смесь из чувства превосходства, из непонимания почему нельзя решить данную проблему, а так же чувства обиды и обманутости от того, что в детстве папа казался если не идеалом, то что-то из серии "папа может,папа может все, что угодно". Меня вряд ли можно довести до того состояния, чтобы я высказала все это ему в тех выражениях, что и Сэму. Но это не значит, что при определенных обстоятельствах этого не может получится. Но пока это все находится под контролем. И кстати, слова Сэма насчет отца и тостера, я почти то же говорю своему насчет его отношения с компьютером. И это не неуважение, это констатация факта.
Возвращаясь к Сэму с Дином, я не думаю, что за всем этим эмоциональным выплеском стоит настоящее презрение и что он переносит все эти эмоции на брата в целом. Но в данном вопросе он и правда испытывает к брату неуважение, потому что считает это слабостью, чего близким мы часто позволить не можем, особенно если они возносятся в статус родителя.
Опосредованно. Дед со стороны отца всю жизнь прожил в деревне, и употребив, любил рассказывать как после войны он гонял любителей халявы от колхозного поля. Именно что с солью. По его словам в сумерках прицелиться дело сложное, так что у воришек страдали: зад, спина, грудь. Последнее, когда сторожу несколько раз пытались проломить голову. Бил, как и Сэм, почти в упор. Больше одного раза не стрелял – не поднялся ни один.
Интересный опыт. Я с таковым не сталкивалась, так что доверяю твоему опыту.
А, по моему, они нечто похожее уже проигрывали когда опрашивали свидетельницу, мы даже это обсуждали, точнее, как и здесь, ты считала их опрос импровизацией, а я рабочей схемой. Хороший-плохой схема на редкость простая, и настолько же действенная, причем учитывает работу в паре, братьям она подходит просто идеально. Импровизация вещь, конечно, прекрасная, но в рамках привычной стратегии – причем командной, что дает возможность сэкономить силы и время. Ведь эта парочка работает вместе даже в жизни - их совместная игра на конах стабильно греет душу)
Нет, это отработанная практика, может во многом интуитивное распределение ролей, использование сильных сторон другу друга. Но обычно они работают в паре, а не в столь открытой конфронтации друг к другу.
А на конах они очаровательные. шалопаи.
08.02.2011 в 18:44
Klea
«Нет, иногда переходит и в обвинения и в претензии, но не на постоянном уровне, за что я ему очень благодарна.»
Ну, за 11 просмотренных серий все моменты упоминания Сэмова побега и его новой жизни от Дина звучали исключительно в ответ на наезды самого Сэма с целью прекратить дискуссию. Прекрасный пример мы видим в начале 3-ей серии. Диновы претензии к младшему брату носят отчетливо защитный характер и ни разу не использовались как «оружие нападения». Хотела бы я, чтобы этому благому правилу следовал и сам Сэм, который, в отличие от родного брата, чуть ли не в каждой серии тыкает Дина в его «ошибочный выбор», «промедления в поисках отца», «неразумное подчинение» и много чего еще)
«Хотя в этом есть и доля здорового эгоизма: сейчас он наговорит с три короба, а потом Сэм психанет и снова уедет. Проверено на практике. 11 серия мне в этом отношении очень понравилась, что там можно посмотреть и за этим развитием событий и услышать что-то из того, что думает Дин, то. что он не сказал бы, если бы Сэм был рядом.»
Ой ли) Как мы уже заметили, срываться на Сэма вообще не в правилах Дина, он не подавляет эту черту, для него это просто не типично, а тот срыв был умело срежессирован умницей Сэмом)
И соглашусь, то, о чем говорит в том разговоре Дин, самому Сэму в иных обстоятельствах, он бы не сказал)
«Нет, как раз какие-то базовые нормы поведения и морали у него точно есть, даже иногда больше. Но вот отношения с ними у него какое-то странное. С одной стороны, он их не чувствует, потому что этого ему не было дано на ранней стадии семьей и социумом, с другой - он придерживается каких-то христианских догм, может не до конца их понимая и осознавая, при этом пытается это делать искренне, а не только потому что так принято. В общем действительно адская смесь.»
Ну, так и я о том, он их чувствует, у него их много, разных, но лишь где то на поверхности сознания, корней у Сэма нет, и в критических ситуациях он теряет это «наносное понимание. А вот у Дина они именно в корнях, при отсутствии весомой надстройки, но в тех же кризисных ситуациях, он безусловно реагирует, и реагирует правильно. Вспомни сцену в участке. Сэма Руби благополучно уболтала, и ведь парень почти согласился на непотребство, остановил его, одернул Дин. Причем вспомни аргументацию демона – она дословно повторяет аргументы лицемерной тетки бедной девушки из 11 серии. Не верю я, что это случайно. Крипке показал нам лживость подобных причин в 11серии с точки зрения жертв – Дина и девушки. А в той серии он переворачивает ситуацию, и предлагает оценить то же жертвоприношение с иной позиции – добровольно уболтанная жертва-девственница, соглашающийся с «разумными» доводами Сэм. Но мерзость творимого лучше не стала. Как там писали – по поступкам и делам их ты узнаешь их.
«Сэм весьма противоречив получается. Я дошла до 12-ой серии, где затрагивается тема веры. Так мне кажется, что Сэм цепляется за веру, как утопающий за соломинку, он цепляется за свою человечность, хотя даже еще не знает, что она под угрозой. И когда эта его вера потихоньку разрушается, это становится жестоким уроком, ему приходится осознавать себя без этого "фигового листочка", пытаться понять кто он и принять это. Я забегаю вперед, но любое божественное явление для Сэма, и мы никогда не увидели бы Сэма разлива 4-ого сезона, пытающегося жить со своей демонической стороной. Сдается мне, что ангелам апокалипсис был нужен не чуть не меньше демонов, если не больше. иначе я их не понимаю. Хотя подожду с категоричностью суждений.»
Во-первых, ты опять все точно угадываешь – я о том, что «ангелам апокалипсис был нужен не чуть не меньше демонов, если не больше». Так что можешь не ждать, а поздравить свою проницательность)
Но вот «божественное явление» для Сэма… учитывая, что у Крипке нет хороших в нашем и Сэмовом понимании ангелов, это было бы чистым фарсом, ложью, а мне бы не хотелось, чтобы ангелы делали из младшего Винчестера марионетку. Да и Дин не позволил бы дурить родного брата. Вспомни, Сэма ведь не просто притягивала божественность или вера, он тянулся за светом, чистотой, благостью и милосердием, которой в нашем понимании и являются ангелы, но в мире СПН этого просто нет.
«К тому же я не считаю жизнь Сэма иллюзией - это была хорошая попытка. Иллюзия - это искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. А Сэм довольно четко все воспринимал, просто он не знал кое-что о себе и об окружающем мире, посему в своих поступках исходил из существующего положения дел. Он и сейчас ведь ничего не говорит о том, что он хочет вернуться, жить как раньше, он принял новые данные и пытается применить их к ситуации. Он двигается вперед. Так что с восприятием у него как раз все в порядке. Искаженность восприятия - это у Дина в серии про Джина.»
Говоря про иллюзию жизни Сэма, я имею в виду иллюзию его свободы выбора. Ее у Сэма нет, хотя он сам об этом до смерти Джессики и не подозревает, и ты хорошо сравнила с реальностью, созданной джинном. На ином уровне, с настоящими актерами, но сходство немалое. Сэм думал, что он может выбирать – быть охотником или жить сам по себе и делать карьеру. Но, как мы видим, демон дал ему заглотнуть наживку, в 5 сезоне мы еще узнаем, что и Джессику то ему подложили, чтобы парню было кого потом терять, после чего его эффективно вернули в нужную демонам колею. По мне так это и есть иллюзия и новой жизни и свободы выбора.
«А вижу я доведенного парня, у которого пошло дикое смешение восприятия, который не контролируется себя настолько, что его действия уже вполне могут охарактеризовать состояние аффекта,особенно при подобной провокации со стороны Дина.»
А тут у нас разность восприятия, я вот вижу убранные напрочь тормоза, сорвавшуюся с цепи психику, а потом борьбу старой личности и ее приоритетов с этим рукотворным хаосом, весы стали качаться только при прямой угрозе жизни Дина, вот он и подогревает это состояние как может – будет взрыв и - или старое опрокинет навязанное и вернется, ну или - как оно и вышло – у Дина будет возможность обезоружить Сэма.
«Понимшь я говорила о теории Фрейда, по которому личность человека состоит из трех взаимодействующих структур: Я, Сверх-Я и Оно (или Зверя).Оно – это и есть бессознательное, это природные инстинкты и страсти. Они делятся на две категории, на два полюса: Эрос – созидательная часть, олицетворяющая влечение к жизни - и Танатос – естественная противоположность. Стремление Оно - прорваться в сознание человека и заставить его совершать действия, направленные на реальное удовлетворение влечений. Я – это сфера сознательного, разумного, рассудительного, призванного сдерживать порывы Оно и ставить его в разумные рамки. Сверх-Я – третейский судья между этими двумя неравными половинами, опирающийся на правила и законы окружающей человека среды (сюда относится законы государства, морали, религии).
Как мы уже не раз говорили, спасибо папе Джону, Сверх-Я в случае с Сэмом находится в весьма искалеченном состоянии. Я, после работы обоих Элекоттов, отключилось практически совсем. Сэм и соответственно Дин пришлось иметь дело со Зверем в категории Танатоса. Это инстинкт смерти, это агрессия и разрушение, а так же самоубийство. Если Зверь уже вырвался наружу, бороться с ним очень сложно и требует усилий не только одного человека, но и помощи со стороны.»
Все так, при условии, что теория Фрейда безусловно верна и подходит к этому случаю. Я мало, что понимаю в психологии, не могу судить, насколько его теория бессознательного принята ведущими школами или учениями современной психиатрии. Я исхожу лишь из того, что вижу, а еще я доверяю суждению Дина, как показывает практика 5 сезонов, тот редко ошибается в своем брате. Я видела пошедшего в разнос Сэма, и его борьбу, подогреваемую словами Дина, взрыв – ошеломление Сэма и умело использующего эту его секундную растерянность Дина. По мне так отличная профессиональная работа старшего Винчестера.
«Но как я уже сказала, Дин поступил весьма странно и нелогично, если хотел только остановить брата от выстрела, если же он преследовал цели разоружить его, то в принципе он был прав. Но чтобы не доводить это до следующего прорыва, Сама нужно было отправлять к хорошему психологу, чтобы работать с этим, а не бросать опять же на самотек.»
Нелогично? А мне кажется, там все разыграно как по нотам – Дин прекрасно адаптируется к меняющейся ситуации – он уговаривает Сэма, подталкивая, провоцирует у того заметную зрителям внутреннюю борьбу, но Сэм не опускает ружье – и Дин его разоружает, это да, но, оцени их – Дин лежит, ему явно мешает дышать больная грудь, он все еще несколько физически не в форме, и если он промахнется, не выбив Сэма с одного удара, то в последующей потасовке с полным сил братом он всего вероятнее проиграет, то есть ударить нужно максимально точно, не дать Сэму возможности уклониться. Момент тут более, чем важен. И Дин выводит Сэма на выстрел, второй, курок щелкает впустую – Сэм слегка растерян и тут Дин бьет.
08.02.2011 в 18:46
«Недовольство позицией Дина эволюционировало до «ты жалок». И это нечто новое и для Сэма, и для Дина.
Может быть ты и права. Кстати, что снова заставлят меня задуматься над влиянием Эликотта-младшего. Реакция Сэма на предположение Кэт о том, что Дин является боссом, уже настораживает. Да, они вышли на новый уровень, соглашусь.»
Кстати да, я тут вспомнила, последнее предложение доктора поговорить о брате. Думаешь, он в лучших традициях своего отца, пытался перенаправить-выпустить подавленный гнев у Сэма?
«Самоубийственное - это точно про Дина.
Сэм уже был в таком измененном состоянии, что на него было проще воздействовать. Личность — это понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, а я уже говорила, что тут личности уже нет, одни голые инстинкты, одно подсознание. Дина оправдывает то, что он не психолог и иногда даже профессионалу трудно отловить это состояние, но все равно он поступает неразумно.»
Подсознание и голые инстинкты? Позволь мне усомниться, как тогда сюда вписывается его спокойный тон и вполне логичный список претензий к брату? Дин не психолог, это да, но я оцениваю интуитивно выбранную им тактику, приведшую к нужному результату. Случайностью там и не пахло, а это и есть работа профессионала.
«Уже говорила, за всем этим Сэма не было, так что тактика психологической атаки была выбрана неправильно. Это как со зверем, его можно попытаться успокоить, не факт, что выйдет, но на агрессию он однозначно ответит агрессией. Так что единственное объяснение - попытка навязать Сэму ту последовательность действий, при которой его было бы легче обезвредить.»
Неправильность выбранной им тактики ты оцениваешь исходя из чего? Была опасная ситуация, Дин выбрал способ ее разрешения, причем, как мне кажется (уверенности то понятное дело никакой) еще и переключившись в процессе со словесного Сэмовнушения на физическое, и с успехом его реализовал.
«Не нежное. У Сэма шок, довольно приличный, и он еще не до конца понимает, что произошло. Но вину я там все равно продолжаю видеть. Здесь здоровая и гибкая психика явно дала сбой, причем серьезный. И если с этим не работать, то даст еще не один раз.»
Все же мне кажется, что ты недооцениваешь пластичность психики Сэма. За пять виденных сезонов я смотрю на силу ответных реакций Сэма на невольно сотворенное им что-то нехорошее, и меня не перестает удивлять ее гибкость. Даже почти убийство собственного брата и выпущенный на свободу Люцифер, не сломали парня и, собственно говоря, почти не отразились на его речи и поступках. Сэма не угнетало даже сознание едва не принесенной им в жертву девственницы в том самом участке. Понятно, что в голову я ему не загляну, но и после этого парень с таким пофигизмом продолжает прыгать по старым граблям, множа все те же ошибки, что я делаю вывод, что не продумал и не осознал. При всем желании, поверить в шок от такого вот внешнего вторжения у Сэма я не смогу, ибо любое предположение должно опираться на факты, а вот с ними тут как раз очень сложно. Смущение тут безусловно есть, так его и видно…
«Я в каких то моментах не ставлю отца ни в грош, потому что считаю, что в данных аспектах бытия он ничего не смыслит. Это не презрение с моей стороны, это смесь из чувства превосходства, из непонимания почему нельзя решить данную проблему, а так же чувства обиды и обманутости от того, что в детстве папа казался если не идеалом, то что-то из серии "папа может,папа может все, что угодно". Меня вряд ли можно довести до того состояния, чтобы я высказала все это ему в тех выражениях, что и Сэму. Но это не значит, что при определенных обстоятельствах этого не может получится. Но пока это все находится под контролем. И кстати, слова Сэма насчет отца и тостера, я почти то же говорю своему насчет его отношения с компьютером. И это не неуважение, это констатация факта.»
Не спорю, но нельзя оценивать единый факт как грушу на блюде, я все поступки Сэма складываю в единую мозаику, отсюда и танцую, и если бы в последующих сериях не раз и не два не от Сэма в адрес Дина не звучали похожие оскорбления и обвинения, причем с каждым разом чуть ярче, резче, я бы с радостью приняла твою точку зрения.
«Возвращаясь к Сэму с Дином, я не думаю, что за всем этим эмоциональным выплеском стоит настоящее презрение и что он переносит все эти эмоции на брата в целом. Но в данном вопросе он и правда испытывает к брату неуважение, потому что считает это слабостью, чего близким мы часто позволить не можем, особенно если они возносятся в статус родителя.»
Ну, в момент выплеска презрение там было подарком от доктора, факт. Но именно тогда, отпустив собственные тормоза, Сэм впервые сформулировал для себя новое понятия, или как он выразился сам «правду» - «Дин-жалок», «Дин-слаб», и вот это он не забудет, это мы с тобою еще не раз встретим в последующих сезонах. И это уже не доктор, а закономерная трансформация презрения Сэма от «неправильной, жалкой позиции Дина» на самого Дина.
08.02.2011 в 21:23
Сэм - зануда, и просто не может остановиться, когда "тыкает" Дина. Эта тактика, взятая еще из детства: если хочешь что-то получить, нужно постоянно этого добиваться. По мелких винчестеров было мало, но и тогда Сэм мог вертеть Дином. Потому что проще дать, чего он так добивается, чем объяснять почему нет. Сэм временами инфантилен, как все младшие и самые любимые.
Ой ли) Как мы уже заметили, срываться на Сэма вообще не в правилах Дина, он не подавляет эту черту, для него это просто не типично, а тот срыв был умело срежессирован умницей Сэмом) И соглашусь, то, о чем говорит в том разговоре Дин, самому Сэму в иных обстоятельствах, он бы не сказал)
Подавляет, он вообще многое прячет, точнее он прячет все, что касается эмоций и внутренне боли. иногда позволяя сорваться, но обязательно в одиночестве. Вспомни, как он вел себя после смерти отца. Но эта трагедия была слишком тяжела, поэтому и срыв был эмоциональнее, все остальное он предпочитает подавлять. Тактика - если проблему не замечать, то ее как бы и нет. Так что пусть срежиссированный, но срыв есть, потому что он все же обычный человек, который к тому же дела семьи принимает близко к сердцу.
Ну, так и я о том, он их чувствует, у него их много, разных, но лишь где то на поверхности сознания, корней у Сэма нет, и в критических ситуациях он теряет это «наносное понимание. А вот у Дина они именно в корнях, при отсутствии весомой надстройки, но в тех же кризисных ситуациях, он безусловно реагирует, и реагирует правильно.
Разбор сцены в участке, если ты позволишь, оставим до той серии. А то мы то и дело забегаем вперед.
Что до всего остального, то я соглашусь. Мораль Сэма - это все больше внешнее проявление, адаптация к требованиям общества, а не внутренняя уверенность. У Дина же все наоборот.
Во-первых, ты опять все точно угадываешь – я о том, что «ангелам апокалипсис был нужен не чуть не меньше демонов, если не больше». Так что можешь не ждать, а поздравить свою проницательность)
Но вот «божественное явление» для Сэма… учитывая, что у Крипке нет хороших в нашем и Сэмовом понимании ангелов, это было бы чистым фарсом, ложью, а мне бы не хотелось, чтобы ангелы делали из младшего Винчестера марионетку. Да и Дин не позволил бы дурить родного брата. Вспомни, Сэма ведь не просто притягивала божественность или вера, он тянулся за светом, чистотой, благостью и милосердием, которой в нашем понимании и являются ангелы, но в мире СПН этого просто нет.
Да, Сэм тянется к свету, и дотянулся до Люцифера Светоносного. Вот такая вот ирония. Если бы я не относилась так настороженно к церкви, как политическому институту. И если бы я не считала, что благости там искать - гиблое дело, то сказала бы, что Сэму бы хорошо было бы в монастыре. Он превосходно бы вписался туда.
Говоря про иллюзию жизни Сэма, я имею в виду иллюзию его свободы выбора. Ее у Сэма нет, хотя он сам об этом до смерти Джессики и не подозревает, и ты хорошо сравнила с реальностью, созданной джинном. На ином уровне, с настоящими актерами, но сходство немалое. Сэм думал, что он может выбирать – быть охотником или жить сам по себе и делать карьеру. Но, как мы видим, демон дал ему заглотнуть наживку, в 5 сезоне мы еще узнаем, что и Джессику то ему подложили, чтобы парню было кого потом терять, после чего его эффективно вернули в нужную демонам колею. По мне так это и есть иллюзия и новой жизни и свободы выбора.
Ну, если подходить с этой стороны, то тогда все мы живем иллюзиями, потому что истинной свободы нет. Мы все ограничены рамками. Но сейчас впору вспомнить Булгакова и разговор на Патриарших прудах, особенно ту часть, что человек внезапно смертен. Мы не можем быть полностью свободны, так как на нас действуют многочисленные ограничения, наложенные семьей, обществом, высшими силами, самой жизнью и смертью. Так что свобода - это мечта, утопия. В рамках того, что знал Сэм, он делал собственный выбор, он пытался изменить жизнь. Если брать глобально, то свободы выбора нет ни у одного героя, даже демоны действуют согласно чьим-то планам. Просто нужно учитывать уровни игроков. На своем уровне Сэм был свободен делать то, что ему хотелось и он это делал. То что это вписывалось в планы кого-то другого - это уже другой уровень, более высокий. Тем более я не смотрела 5 сезон и не слышала, что там повествовали про его жизнь и планы насчет него, но он мог бы не выбрать Джессику, предпочесть ей кого-нибудь другого, но он выбрал ее, потому что посчитал, что она ему подходит. Он выбрал уехать и учиться а не охотится. Выбрал самостоятельно.
Вообще я придерживаюсь теории, что по большему счету наша жизнь предначертана, основные ее вехи, которые определяют нашу жизнь. Мы можем делать выбор где-то между ними, вполне самостоятельно, но все равно так или иначе приходим к чему-то. Иначе предсказания любого порядка были бы невозможны. Если бы мы что-то меняем, то и мир меняется. Теория альтернативности миров - это наше все.
А тут у нас разность восприятия...
Если бы у нас было одинаковое восприятие, нам не о чем было бы говорить. Если только совместно умиляться на мальчиков.
Все так, при условии, что теория Фрейда безусловно верна и подходит к этому случаю. Я мало, что понимаю в психологии, не могу судить, насколько его теория бессознательного принята ведущими школами или учениями современной психиатрии...
Как и все в психологии, это лишь теория, с котрой соглашаются далеко не все.
Нелогично? А мне кажется, там все разыграно как по нотам – Дин прекрасно адаптируется к меняющейся ситуации – он уговаривает Сэма, подталкивая, провоцирует у того заметную зрителям внутреннюю борьбу, но Сэм не опускает ружье – и Дин его разоружает, это да, но, оцени их – Дин лежит, ему явно мешает дышать больная грудь, он все еще несколько физически не в форме, и если он промахнется, не выбив Сэма с одного удара, то в последующей потасовке с полным сил братом он всего вероятнее проиграет, то есть ударить нужно максимально точно, не дать Сэму возможности уклониться. Момент тут более, чем важен. И Дин выводит Сэма на выстрел, второй, курок щелкает впустую – Сэм слегка растерян и тут Дин бьет.
Извини, я тут решила немного сэкономить места и ответить на три поста одним, потому что мы начинаем повторяться. Нелогичной я посчитала попытку психологического давления на Сэма в том состоянии, в котором он прибывал. А ты изначально выказывала такую теорию - "Мне кажется, Дин слишком верил в Сэма, в то, что младший не выстрелит, что этот жест поможет ему бороться с чужим влиянием - стрелять в брата – это же крушение основ его личности, и по идее должно побудить того сопротивляться" Вот именно ее мы и разбирали. Если же Дин изначально собирался именно разоружить Сэма, то это и правда было проделано весьма профессионально, что я так же отмечала. Тактика заговаривания зубов и навязывания нужный ему действий была выбрана идеально.
Кстати да, я тут вспомнила, последнее предложение доктора поговорить о брате. Думаешь, он в лучших традициях своего отца, пытался перенаправить-выпустить подавленный гнев у Сэма?
Думаю да. Мы пишем теме с частью Адовых Страстей, как раз с попыткой воссоздания того диалога. Хотя сейчас я наверное написала бы диалог жестче. Но я привзявала его к демонам, а не к доктору.
Сэм скрытен, это заметно с первого взгляда, предположить или распознать скопившееся в нем гнев и раздражение в принципе не проблема. Рассказать что-то о себе откровенно он все равно не смог бы, либо многое недоговаривал, может даже где-то врал. То как его поведение выглядит со стороны постороннего, человека со стороны, который не в курсе го дел, я уже писала. Так что скорее всего психолог, даже с менее запятнанной семейной репутацией, пытался бы разобраться, какие отношения его связывают с каждым членом семьи и какое они имеют на пациента влияние.
Подсознание и голые инстинкты? Позволь мне усомниться, как тогда сюда вписывается его спокойный тон и вполне логичный список претензий к брату?
Признаю, я слегка перегнула палку. Хотя вспомни начало и поведение полицейского перед тем, как он пристрелил жену. Он тоже был совершенно спокоен и вроде как контролировал себя. Тип поведения остался прежним. Уже стало интересно, как доктору удается добиться подобного результата - внутренний гнев такой интенсивности при внешнем спокойствии. Я говорила про аффект, который по идее должен присутствовать, но вот внешних признаков на первый взгляд не видно. Придется вино забить на психологию и логику и списать все на сверхъестественное. Посему предлагаю завязывать потихоньку. Мы начинаем ходить по кругу
Неправильность выбранной им тактики ты оцениваешь исходя из чего? Была опасная ситуация, Дин выбрал способ ее разрешения, причем, как мне кажется (уверенности то понятное дело никакой) еще и переключившись в процессе со словесного Сэмовнушения на физическое, и с успехом его реализовал.
Исходя их начальных предпосылок. Я уже говорила выше, что если изначально цель ставилась на разоружение, то выбор был правильным, а действия профессиональными. Если на психологическое давление с целью доказать ошибочность действий Сэма - то ход был весьма нелогичен.
08.02.2011 в 21:24
Все же мне кажется, что ты недооцениваешь пластичность психики Сэма. За пять виденных сезонов я смотрю на силу ответных реакций Сэма на невольно сотворенное им что-то нехорошее, и меня не перестает удивлять ее гибкость…
Если его изначально выращивали под аватара, то у него и должна быть гибкая психика. У них обоих. А если его готовили целенаправленно под Люцифера, то и моральные дилеммы его не должны были беспокоить или должны были волновать в меньшей степени. Но все это не значит, что его психика может выдержать буквально все. Нет, может и может, но тогда от личности носителя там с каждым разом будет оставаться все меньше и меньше. Он первый раз причиняет, или по крайней мере пытается причинить, серьезный вред брату, самому близкому человеку, это не проходит бесследно. Психика может к этому приспособится, но в дальнейшем, но первоначально это все равно будет шоком. Мы уже обсуждали, что Сэм все же тянется к "свету" и т.п. Посему шок там обоснован психологически, физически и сценарно
Не спорю, но нельзя оценивать единый факт как грушу на блюде, я все поступки Сэма складываю в единую мозаику, отсюда и танцую, и если бы в последующих сериях не раз и не два не от Сэма в адрес Дина не звучали похожие оскорбления и обвинения, причем с каждым разом чуть ярче, резче, я бы с радостью приняла твою точку зрения.
Обычно, когда обвинения и оскорбления первого уровня не дают никаких результатов, то его повышаешь, чтобы добиться нужного эффекта. И так до тех пор, пока не получишь хоть какой-то результат или отдачу. Вполне понятная тактика, очень часто используемая. Сталкиваюсь и иногда пользуюсь ею в повседневной жизни. Если оказываешься в позиции "обвиняемого" быстро стараешься пресечь, если же в позиции "обвинителя", то приходится каждый раз повышать градус, пока не получаешь результата. Если получаешь и он не страивает, ищешь другие подходы и слова. Сэм пытается добиться желаемого, но Дин или не воспринимает это за обвинения и оскорбления, что тоже может быть с нравами и привычками, принятыми в их семье, либо не считает нужным реагировать, тому тоже может быть множество причин и в каждом случае нужно смотреть на это отдельно. Что добивается Сэм - мы уже говорили. Так что я оцениваю не один факт, - к сожалению это не возможно, все же образ уже сложился, а хотелось бы попробовать переоценить героев, - а совокупность и соотношу со своим пониманием персонажа.
Ну, в момент выплеска презрение там было подарком от доктора, факт. Но именно тогда, отпустив собственные тормоза, Сэм впервые сформулировал для себя новое понятия, или как он выразился сам «правду» - «Дин-жалок», «Дин-слаб», и вот это он не забудет, это мы с тобою еще не раз встретим в последующих сезонах. И это уже не доктор, а закономерная трансформация презрения Сэма от «неправильной, жалкой позиции Дина» на самого Дина.
Предлагаю вернуться к этой части разговора в дальнейшем, когда будет этот следующий раз, потому как я конкретных случаев сейчас не припомню, хотя что-то точно было.Поэтому не смогу аргументировать свою позицию в целом,а не в частности. Пока у меня возникает один вопрос: почему Дин ничего не предпринимает, выслушивая подобные обвинения? Не принимает всерьез, считает их правомочными, старается не раздувать скандал на пустом месте или что-то еще. Так что столкнемся с этим снова, там и поговорим. Хорошо?
09.02.2011 в 14:45
«Да, Сэм тянется к свету, и дотянулся до Люцифера Светоносного. Вот такая вот ирония. Если бы я не относилась так настороженно к церкви, как политическому институту. И если бы я не считала, что благости там искать - гиблое дело, то сказала бы, что Сэму бы хорошо было бы в монастыре. Он превосходно бы вписался туда.»
Забавно, я вот тоже не доверяю церкви как «посреднику», слишком уж ее представители увлечены земным, и как бы верю в прямой контакт без ритуалов.
«Ну, если подходить с этой стороны, то тогда все мы живем иллюзиями, потому что истинной свободы нет. Мы все ограничены рамками. Но сейчас впору вспомнить Булгакова и разговор на Патриарших прудах, особенно ту часть, что человек внезапно смертен. Мы не можем быть полностью свободны, так как на нас действуют многочисленные ограничения, наложенные семьей, обществом, высшими силами, самой жизнью и смертью. Так что свобода - это мечта, утопия. В рамках того, что знал Сэм, он делал собственный выбор, он пытался изменить жизнь. Если брать глобально, то свободы выбора нет ни у одного героя, даже демоны действуют согласно чьим-то планам. Просто нужно учитывать уровни игроков. На своем уровне Сэм был свободен делать то, что ему хотелось и он это делал. То что это вписывалось в планы кого-то другого - это уже другой уровень, более высокий. Он выбрал уехать и учиться а не охотится. Выбрал самостоятельно.»
Все так, но твой пример немножко некорректен, я к тому, что все эти многочисленные ограничения, жизнь, назови как хочешь, но они действуют на всех без исключения, так что мы можем их принять за единицу или некий икс, а вот на Сэма помимо этого икса постоянно действует и некий дополнительный игрек- Азазель и Ко – и вот этого постоянного воздействия и корректировки удостоен только Сэм.
Согласись, свобода выбора младшего Винчестера ограничена куда больше остальных персонажей. И в отличие от судьбы, которая скроена из сочетания огромного количества факторов, влияние Азазеля можно понять, просчитать, избегать и даже попытаться избавиться)
«Извини, я тут решила немного сэкономить места и ответить на три поста одним, потому что мы начинаем повторяться. Нелогичной я посчитала попытку психологического давления на Сэма в том состоянии, в котором он прибывал. А ты изначально выказывала такую теорию - "Мне кажется, Дин слишком верил в Сэма, в то, что младший не выстрелит, что этот жест поможет ему бороться с чужим влиянием - стрелять в брата – это же крушение основ его личности, и по идее должно побудить того сопротивляться" Вот именно ее мы и разбирали. Если же Дин изначально собирался именно разоружить Сэма, то это и правда было проделано весьма профессионально, что я так же отмечала. Тактика заговаривания зубов и навязывания нужный ему действий была выбрана идеально.»
Есть такое, я о повторении. А Дин… знаешь, я прикидывала и так и эдак, и обратила внимание на такую штуку - его слова и действия идеально не лежаться ни в теорию «убалтывания», ни в «силовую», но если выкинуть из головы все теории и привязки и посмотреть незамыленным взглядом, то его действия больше всего напоминают подбор ключа-кода, в условиях резкого ограничения времени. В начале убалтывание, попытка «пробудить настоящего Сэма», и стремительное переключение на «силовое решение», точнее подталкивание Сэма к «выбору мага», то есть «выбор без выбора», когда любое действие Сэма на провокацию (передача пистолета и толчок к выстрелу) полностью устроят Дина.
Мне кажется, что Дин сориентировался в процессе, а не в начале. Мы как то говорили, что он на диво быстро и правильно реагирует и импровизирует в кризисных ситуациях. Думаю, эта серия отличный тому пример)
«Тип поведения остался прежним. Уже стало интересно, как доктору удается добиться подобного результата - внутренний гнев такой интенсивности при внешнем спокойствии. Я говорила про аффект, который по идее должен присутствовать, но вот внешних признаков на первый взгляд не видно. Придется вино забить на психологию и логику и списать все на сверхъестественное. Посему предлагаю завязывать потихоньку. Мы начинаем ходить по кругу»
Скорее всего) Ты если что – одергивай) А то с меня станется увлечься деталями, и забыть о главном. Кстати, вот за это удовольствие я тебе вдвойне благодарна)
«А если его готовили целенаправленно под Люцифера, то и моральные дилеммы его не должны были беспокоить или должны были волновать в меньшей степени. Но все это не значит, что его психика может выдержать буквально все. Нет, может и может, но тогда от личности носителя там с каждым разом будет оставаться все меньше и меньше. Он первый раз причиняет, или по крайней мере пытается причинить, серьезный вред брату, самому близкому человеку, это не проходит бесследно. Психика может к этому приспособится, но в дальнейшем, но первоначально это все равно будет шоком. Мы уже обсуждали, что Сэм все же тянется к "свету" и т.п. Посему шок там обоснован психологически, физически и сценарно»
Угу, оно разумно, а ты не думаешь, что от моральных «повреждений» психика аватара будет не исчезать, а именно меняться, превращаясь в новую личность?
«Пока у меня возникает один вопрос: почему Дин ничего не предпринимает, выслушивая подобные обвинения? Не принимает всерьез, считает их правомочными, старается не раздувать скандал на пустом месте или что-то еще. Так что столкнемся с этим снова, там и поговорим. Хорошо?»
Умеешь же ты озадачить)
09.02.2011 в 19:45
Не бери в голову. Ты не виновата. У меня давняя бессонница, усугубленная собственной глупостью.
Забавно, я вот тоже не доверяю церкви как «посреднику», слишком уж ее представители увлечены земным, и как бы верю в прямой контакт без ритуалов.
Очень правильный подход.
Все так, но твой пример немножко некорректен, я к тому, что все эти многочисленные ограничения, жизнь, назови как хочешь, но они действуют на всех без исключения, так что мы можем их принять за единицу или некий икс, а вот на Сэма помимо этого икса постоянно действует и некий дополнительный игрек- Азазель и Ко – и вот этого постоянного воздействия и корректировки удостоен только Сэм. Согласись, свобода выбора младшего Винчестера ограничена куда больше остальных персонажей. И в отличие от судьбы, которая скроена из сочетания огромного количества факторов, влияние Азазеля можно понять, просчитать, избегать и даже попытаться избавиться)
Да, но когда знаешь об этом влиянии. Так как Сэм этого не знал, он поступал исходя из известной ему ситуации, он делал свой выбор. Вот если бы он знал о планах и влиянии на его жизнь демонов и сознательно игнорировал это знание, вот тогда можно было бы говорить об иллюзии восприятия. Спустись на уровень ниже и посмотри на все происходящее не со стороны стороннего участника, к тому же знающего дальнейшее развитие событий и взаимосвязи между героями. А встань на место Сэма или рядом с ним, что ты увидишь? Ты по прежнему будешь утверждать, что выбор Стэнфорда и жизнь там - это иллюзия жизни?
И мы опять пошли по кругу. Стало трудно уже следить с чего мы начинали.Иногда мы запляемся аз одно слови на уходим в такие дебри...
Есть такое, я о повторении. А Дин… знаешь, я прикидывала и так и эдак, и обратила внимание на такую штуку - его слова и действия идеально не ложатся ни в теорию «убалтывания», ни в «силовую», но если выкинуть из головы все теории и привязки и посмотреть незамыленным взглядом, то его действия больше всего напоминают подбор ключа-кода, в условиях резкого ограничения времени. В начале убалтывание, попытка «пробудить настоящего Сэма», и стремительное переключение на «силовое решение», точнее подталкивание Сэма к «выбору мага», то есть «выбор без выбора», когда любое действие Сэма на провокацию (передача пистолета и толчок к выстрелу) полностью устроят Дина. Мне кажется, что Дин сориентировался в процессе, а не в начале. Мы как то говорили, что он на диво быстро и правильно реагирует и импровизирует в кризисных ситуациях. Думаю, эта серия отличный тому пример)
Ну, я давно уже пришла к выводу, что у Крипке настолько не продуманы детали, что иногда становится сложно анализировать какие-то поступки герое, за красотой сценария теряется общность характера и поступков. Мы перебрали, кажется все возможные мотивы, сценарии поведения, попытались привязать к характерам. Сошлись собственно на том, что Дин, - не важно, что он там хотел изначально, - поступил очень грамотно: он смог выжить, не покалечить брата, уничтожить главного противника. Собственно, что еще нужно тут говорить. Придумать новое толкование этой сцены я уже не состоянии.
Скорее всего) Ты если что – одергивай) А то с меня станется увлечься деталями, и забыть о главном. Кстати, вот за это удовольствие я тебе вдвойне благодарна)
Всегда пожалуйста, меня иногда тоже уносит, если я себя не останавливаю.Но мне эта игра в бисер тоже весьма нравится. Все же как бы сценаристы и актеры удивились, если бы знали, что мы умудряемся увидеть в том, что они пишут и снимают.
Угу, оно разумно, а ты не думаешь, что от моральных «повреждений» психика аватара будет не исчезать, а именно меняться, превращаясь в новую личность?
Если принять во внимание генетическую теорию, то аватар уже должен быть рожден со всеми нужными качествами, которым не должна требоваться столь глубокая обработка в виде такой психологической ломки. Или у ребят-селекторов что-то явно недоработано и это еще не совершенная версия.
Умеешь же ты озадачить)
Обязательно. Думаю, потом, по ходу уже второго-третьего сезона. В первом все же концепт только выстраивался, поэтому тут много нестыковок по многим вопросам. Начиная от мифологии, заканчивая психологией.